директор Мультимедиа Арт Музея Ольга Свиблова – Москвич Mag
О красоте плитки и о том, что деревья в гранитных кадках напоминают кладбище.
Я родилась…
В Москве, на Таганке, на Ульяновской улице, в коммунальной квартире площадью 14 квадратных метров. Там прекрасно уживались четыре человека, стояло мамино пианино, была кошка Брыська, в тазу плавал огромный карп Тяпа.
Это район моего детства, который я обожаю. Бабушка часто водила меня гулять в Спасо-Андроников монастырь. Монастырь до сих пор для меня остается местом силы. Если нужна минута рекреации, еду туда. Летом ложусь на травку перед Спасским храмом, древнейшим каменным собором Москвы, зимой с удовольствием захожу в музей имени Андрея Рублева, который отреставрирован и выглядит чудесно.
Сейчас я живу…
Уже довольно давно живу в Замоскворечье, которое обожаю. Сейчас — в Погорельском переулке, ранее — в Климентовском переулке, совсем рядом с Третьяковской галереей и метро «Новокузнецкая».
Люблю гулять в Москве…
Давно уже не гуляю: шестнадцатичасовой рабочий день мне этого не позволяет. С удовольствием езжу по Москве и люблю возвращаться домой на рассвете. А это часто случается, когда задерживаюсь в музее: выезжаю с Остоженки и, переезжая Каменный мост, Пятницкую, смотрю на рассвет над Москвой.
Моя работа требует частых командировок, и я обожаю возвращаться в Москву. Возвращаюсь с радостью, ночью или на рассвете, когда город красиво освещен, на рассвете вообще все меняется. Рассвет люблю со времен моей первой деятельности в качестве почтальона на почте Е-324 в Измайлово. Тогда в пять утра я выходила на работу, теперь в это же время я с нее возвращаюсь.
Мой любимый район в Москве…
Замоскворечье.
Место в Москве, в которое все время собираюсь, но никак не могу доехать…
Нет, потому что мои dreams соответствуют моим possibility.
В ресторанах…
Бываю крайне редко, только по производственной необходимости, поэтому этот вопрос не ко мне. Не обедаю вообще, а ужин вечером уж как-нибудь себе сварганю. Люблю домашнюю пищу: в Париже с мужем мы часто готовили сами. Могу сказать одно: в Москве есть, где поесть, на любой вкус.
Главное отличие москвичей от жителей других городов…
Нет этого различия. Оно в головах людей, в их фантазиях о том, будто человеческая природа где-то бывает иной.
В Москве лучше, чем в мировых столицах: Нью-Йорке, Берлине, Париже, Лондоне…
Дурацкий вопрос. Москва — мой родной город, здесь я родилась, живу и собираюсь жить дальше.
В Москве за последнее десятилетие изменилось…
Стало больше света, больше чистоты. И эти изменения я считаю позитивными. Мы сократили пробки, боремся с трафиком. Городское хозяйство, вставая на грабли, развивается правильно и прогрессивно.
Ни один мегаполис не выглядит так красиво, как Москва.
Хочу изменить в Москве…
Во-первых, убрать гранитные кадки с деревьями. И вообще все гранитное, что напоминает о кладбищах. Хотелось бы, чтобы в Москве было побольше зелени, хотя последнее время на озеленение затрачено довольно много усилий. Понимаю, что город с коммуникациями озеленить не так просто, но все же хотелось бы, чтоб деревья росли в почве, а не в гранитных кадках.
Замоскворечье — район малоэтажной застройки, он очень интимный. На Новокузнецкой установили эти жуткие запретительные гранитные столбики. Я считаю, что они могли бы быть и поизящнее.
То, что плитку положили — красиво. Она, конечно, кое-где «не очень», и ее приходится перекладывать, но это жизнь.
Не совсем согласна с расширением пешеходных пространств. В чем-то эти меры хороши, но время покажет, до какой степени полезны.
Хорошо, что машин стало меньше, но город, однако, живет. Транспорт пока никто не отменял, поэтому желательно, чтобы удобно было как пешеходам, так и машинам, которые развозят продукты.
Если не Москва, то…
Ближайшее Подмосковье. Хотела бы жить на даче. Люблю природу. По работе часто бываю во Франции. Когда был жив мой муж, там мы проводили все каникулы.
Но надо понимать, что такое чужая страна. Переезжая куда-то в раннем возрасте, ты растешь и становишься человеком, принадлежащим другой культуре.
У меня никогда не было иллюзий, будто можно переехать и хорошо расположиться где-то.
Тебя может восхищать солнце, пейзажи и то прекрасное, что есть в другой культуре, но все равно она будет для тебя чужой. Глупо тратить жизнь на адаптацию в другом месте. Саженцы из тропиков вряд ли привьются в средней полосе.
Можно жить и работать интернационально, но впитывая, приносить полезные знания и навыки в свой дом.
Надо понимать, как живет мир, изучать разные культурные и экономические модели. Вот, к примеру, прежде чем открыть Школу Родченко, ставшую частью нашего музея, я объехала все крупнейшие школы фотографии Америки и Европы. Изучив, мы создали собственную модель. Очень гордимся, что Школа Родченко была удостоена звания лучшей институции художественного образования Центральной и Восточной Европы.
5 марта в МАММ открывается XIII Международная фотобиеннале…
В 2021 году музею «Московский Дом фотографии» исполнится 25 лет. Мы постепенно входим в фазу празднования этого события, смотрим в будущее и гордимся традициями, в том числе Московской международной фотобиеннале, которая начиналась в 1996 году.
Завести традицию сложно, продолжать ее гораздо сложнее. Гордимся, что у нас это получается.
5 марта фотобиеннале откроется в тринадцатый раз и представит более двадцати проектов: выставку календаря Pirelli авторства Паоло Роверси, выставку легенды модной фотографии Ника Найта, проект знаменитого музыканта Ленни Кравица, американской художницы и фотографа Сэнди Скоглунд и других. Будут реализованы проекты наших фотомастеров Эммануила Евзирихина, Александра Слюсарева, Владимира Мишукова, Юрия Рыбчинского, Андрея Гордасевича, Игоря Мухина. В этом году экспозиция фотобиеннале объединится вокруг темы «Бег времени».
Фото: предоставлено пресс-службой МАММ
Благодаря искусству я знала обо всех кризисах заранее
М. БАЧЕНИНА: Здравствуйте, друзья! У микрофона Мария Баченина, а в эфире «Творцы». В студии Лайфа Ольга Свиблова — режиссёр документального кино, куратор-искусствовед, куратор создания и директор Московского дома фотографии — ныне Мультимедиа-арт-музей. Здравствуйте!
О.СВИБЛОВА.: Здравствуйте!
М.Б.: Добро пожаловать! Я всегда хочу, чтобы гость чувствовал себя комфортно и как дома, так что давайте, располагайтесь поудобнее и начинайте.
О.С.: Чувствую себя прекрасно.
М.Б.: У меня первый вопрос. Вот, наверное, сейчас не совсем будет в жилу, но тем не менее. При подготовке к интервью у меня всегда создаётся впечатление о человеке, а это неизбежно. Вы производите впечатление принципиального человека, человека не для всех. Я боюсь сказать строгого, потому что это очень размытое качество для меня, характеристика. Вот чем вы руководствуетесь, соглашаясь или не соглашаясь на интервью?
О.С.: Я всё-таки спрашиваю тему, о которой мы будем говорить, и она должна быть мне интересна. Вот только вчера я сказала, что отказываюсь от дискуссии, потому что три вопроса, которые мне предложили, мне казались очевидными. Я люблю результат, я человек дела, поэтому я считаю, что говорить нужно тогда, когда есть тема для дискуссии, когда тебе самому интересно думать. И тогда, наверное, есть иллюзия думать, что это будет интересно кому-то ещё.
М.Б.: То есть, время — это такая штука, которой вы ни за что не будете разбрасываться?
О.С.: Нет, я, во-первых, не буду разбрасываться временем, а во-вторых, я не люблю пустые слова.
М.Б.: Серьёзно. Значит, вот какой второй вопрос. Со стороны жизнь человека в искусстве, кто бы он ни был, человеку рабочему может показаться богемной, сибаритской и т.д. В то же время привести, организовать выставку, сразу же понятно, что совершенно не просто. В связи со всем вышесказанным — существует ли у людей, живущих в искусстве, цепочка «дом — работа —дом»? Вот я хочу спросить, возможно ли такое разделение в принципе? Или искусство настолько поглощает и засасывает, что невозможно какие-то грани проводить?
О.С.:
«Грани можно проводить между людьми, которые любят работу, и теми, для кого работа является обузой и обязанностью»
Мне повезло, я выросла в семье, где все трудоголики и где все трудились. Папа был инженером. Он изобретал лопатки для каких-то самолётов. Мне всегда говорил: «Посмотри на небо. Как это прекрасно!» Он работал в институте Курчатова, а мама всю жизнь учила своих студентов немецкому языку. Я просто не помню, чтобы мама была дома. Если она была дома, то надо было молчать.
«Я написала единственное стихотворение в жизни — «Я молчу, молчу, молчу. Мама пишет диссертю»
Мама готовилась к этим занятиям со студентами. Она жила, потому что её профессия — быть педагогом. А я до сих пор считаю, что самыя великие в мире профессии — это педагог и врач. И только потом идёт культура и всё остальное. Это было просто то, что входило в кровь. Я могу сказать, что от того что я работаю в культуре, я работаю реально 12 часов в день минимум — это хорошо, если это так, иногда это больше, без субботы с воскресеньем, и мне это доставляет удовольствие.
М.Б.: А можно ли допустить, что в культуру, в искусство человек может попасть случайно, то есть не любя профессию? Мучиться там? Находиться и там мучиться.
О.С.: Мучиться можно везде.
«Я работала дворником почти шесть лет. И могу сказать, что это была чудесная работа»
Всё, что я делаю, или я не делаю и говорю нет, — это к вашему первому вопросу. Если я согласилась это делать, я это буду делать по максимуму того, как мне кажется, что это должно быть хорошо сделано. Если я мету улицу, она должна быть чистой. Если я работаю почтальоном — а это была прекрасная профессия, я с неё начинала трудовую деятельность, я обожаю до сих пор восходы (только тогда я начинала трудовой день, а сейчас я заканчиваю трудовой день когда уже восход, и я обожаю восход над Москвой), — надо было разнести все письма, все газеты, надо было это сделать быстро, потому что люди этого ждали. Мне кажется, что это отношение, это принцип жизни.
М.Б.: Всё через любовь?
О.С.: Я не понимаю, как можно что-то делать без любви. Даже когда то, чем я занимаюсь, это любимая профессия, в ней как бы реально 80% того что ты делаешь — на пределе нервных и физических возможностей, и это не самое приятное, ради того, чтобы потом получить результат, который тебя радует. Но я думаю, что это у всех людей.
М.Б.: Я это называю «сатисфакция неизбежна». Это моя какая-то мантра, когда мне совершенно не хочется. А кто имеет, на ваш взгляд, больше прав требовать — искусствовед или организатор выставки, я имею в виду в одном лице, или публика?
О.С.: Это странный для меня вопрос, потому что нельзя делать то, что тебе не интересно. Во-первых, это должно захватить тебя, как мне кажется. Я вообще не люблю слово «искусствовед» и не понимаю, кто это. Ну, не важно. Допустим, есть такие людиб — называется это куратор на нашем сленге — те, кто делает выставки, например. Сначала этот проект должен тебя захватить, и ты должен его любить до такой степени… потому что куратор — это выбор. Это очень трудно — делать выбор, я очень не люблю делать выбор, и вся моя жизнь — это выбор. Я думаю, как у любого человека. Но если ты что-то выбрал, что-то тебя захватывает, дальше, если ты разумный человек, ты думаешь, это захватывает только тебя или это может быть интересно другим людям. Я ненавижу пустые выставочные залы.
Я сегодня пользуюсь возможностью ещё и ещё раз позвать всех людей в музей, и конкретно к нам на Остоженку, 16 в Мультимедиа-арт-музей, который открыт, кстати, до 9 вечера. Летом в наших залах прохладно, зимой можно согреться. И, конечно, главное, что согревает людей, — это прекрасные выставки. К летней программе, которую мы делаем, мы относимся также серьёзно. Вот я не понимаю, как можно сказать, что в каникулярное время нам как бы всё равно. У нас стоит гениальный «Русский космос», у нас стоят потрясающие итальянские фотографии середины-конца 19 века, которые дают нам возможность попутешествовать по Италии и по истории фотографии, где прекрасно всё — и отпечатки, где, кстати, итальянские города не изменились. Те, кто не могжет туда поехать, могут по фотографиям с ней познакомиться.
«Нельзя делать то, что заведомо не рассчитано на публику»
И одновременно надо понимать, что публика — есть такое понятие… я психолог по образованию — это зона ближайшего развития. Восприятие искусства — это труд, и любой труд в конце вознаграждён тем, что ты понял, тем, что ты пережил. Музей — это не то, что ты смотришь сайт, когда мы на экране что-то смотрим. Я, например, когда делаю проект, всё, что мне присылают по имейлу, печатаю для того, чтобы остановиться. Вот экран — это то, где ты привык.
М.Б.: То есть клиповая история получается?
О.С.: Да. Это называется «бёрнинг ньюс», то есть горящая новость. Так называется проект Тимофея Парщикова. Мне кажется, это очень точное название реальности, в которой мы живём. У нас сегодня одна новость — она как бы делается для того, чтобы то, что было до этого, просто сгорело. Музей — это то, где мы останавливаемся, переживаем в очень специфическом пространстве, которое всегда для каждой выставки готовится, делается стенография, чтобы мы могли остановиться и почувствовать что-то, потому что по-настоящему творчески переживать что-то можно только тогда, когда у тебя есть время. И Марина Цветаева писала: «Думать можно за чисткой рыбы, а для переживания, для чувствования нужно время». Вот музей погружает человека в эту ситуацию, когда он может остановиться и что-то воспринять целостно.
М.Б.: Как у вас получается — мне из всего того, что вы сказали, это единственное непонятно — как у вас получается угадать, что нравится вам (вы сказали, дальше нужно понять, понравится ли публике)? Но вы же не можете пообщаться со всеми потенциальными посетителями.
О.С.: Понимаете, во-первых, всё-таки есть опыт. Я в своей профессии работаю с начала 80-х годов.
М.Б.: А если вернуться туда — там что помогало, в самом начале?
О.С.: Есть такой поэт — Парщиков, он скончался несколько лет назад. У него был цикл стихов, который назывался «Фигура и интуиция». Когда ты хочешь, чтобы у тебя получился какой-то разумный результат, у тебя должно быть идеальное соединение фигуры и интуиции и очень чёткого знания, расчёта и профессиональных умений, и, кроме того, кураж добиться. Просто вот когда я начинала, например, московское фотобиеннале в международный месяц фотографии в Москве, я спрашивала у своего коллеги в Париже: «Как тебе это удалось?» Он говорит: «Надо уметь не спать». А я сказала: «Ага. У нас будет как в Париже, и лучше!» И получилось — если верить мировой прессе, то получилось.
М.Б.: Супер! А получается ли у вас лояльно относиться к публике? И над чем больше всего приходится волноваться?
О.С.: Во-первых, я считаю, что любой посетитель, который пришёл в музей, прав, и это идеология всей огромной команды, которая работает в музее, — это почти 300 человек, если мы берём ещё школу фотографии Родченко. Кстати, сейчас у нас стоит гениальная летняя выставка — это 10 лет школе фотографии Родченко, которым мы так гордимся. Потому что приезжаешь — везде наши выпускники. Я только что вернулась с международных «Фотографических встреч в Арле» — старейший фотофестиваль мира, первый, ему 47 лет.
«Быть выставленным в Арле — это как получить медаль на Олимпиаде в Сочи»
Это, конечно, очень много даёт художнику. И кого я там вижу — в прошлом году давали нашему студенту International Publication Award — одну из самых престижных премий, которую дают международные издатели. В этом году вместе с изданной прекрасной книгой я вижу выставку Данила Ткаченко. Кто это? Это наш выпускник. Я с ними везде. Это прекрасно. Они работают не только с фотографией, они работают в видео прекрасно, у нас куча премий наших выпускников и студентов — которые они получают на международных кинофестивалях. В этом году в Берлине участвовал наш преподаватель и наш выпускник. Понимаете, это приятно. И наш выпускник едет преподавать в Стэнфорд, получив за свою дипломную работу огромное количество международных призов.
М.Б.: Это гордость!
О.С.: Это гордость огромная. И при этом все, кто работает в нашем музее или в школе, знают, что зритель всегда прав. Первое, что я говорю студентам на первой лекции, когда они поступают: «Ребята, что вам нравится — вы должны смотреть, как это будет смотреть публика».
М.Б.: Вы как-то сказали — я вас процитирую: «Я должна организовать коммуникацию с художником и со зрителем так, чтобы произведение раскрылось в полной мере». Вот это возможно понять с технической точки зрения, ну, человеку со стороны: как расположить, цвет, звук, даже запах. Я присутствовала на таких выставках — это действительно работа. В чём ваше личное понимание этой коммуникации? Что имеется в виду под этой фразой?
О.С.: Понимаете, если мы начинаем работать над проектом с художником, первая задача — как говорила Вишневская, «я не учу петь, я помогаю певцу раскрыть свой голос». Первое — ты помогаешь художнику как куратор, а это моя основная профессия всё-таки, директор — это обеспечение функционала. Куратор — это как раз то творческое, что интересно в моей профессии. И ты сначала помогаешь раскрыть голос художника, то есть ты должен вытянуть из него всё максимально, что иногда у него на уровне бессознательного, чтобы это было представлено в работе. А дальше ты просишь художника и сам становишься на точку зрения зрителя.
И надо понимать, что зритель, который будет общаться с этими работами, с этим проектом, он очень разный. Он бывает гиперподготовленный — это специалисты, бывает профан — он первый раз зашёл в музей.
«Я знаю, в каком углу у меня целуются обычно, а в каком — никогда «
Притом что вот правый и левый угол — они все белые, иногда они красятся. Почему? Я хожу и трачу огромное количество времени, глядя на то, как люди чувствуют пространство. Я пытаюсь встать на их точку зрения. Это вообще очень полезно — вставать на точку зрения другого человека, потому что когда тебе кажется, что ты осчастливил город, поставив эти замечательные страшные похоронные рамочки, с которых вот висят эти горшочки с цветами, вместо того, чтобы потратить деньги мои, налогоплательщика, и нас всех на то, чтобы посадить в городе большие серьёзные деревья, потому что это недёшево, но зато это то, что нам необходимо. Нам не хватает лёгких у города. Зелёное в городе совершенно меняет город. Нет, нам ставят гранитные постаменты и нам ставят кладбищенские арочки. Люди, которые думают, что это красиво, — они встали на место людей, которые просто должны выйти, гулять и дышать в разных районах города. Это же просто умение встать на точку зрения другого человека. Те районы, что когда-то были новыми и надо было их озеленять — мы все сажали деревья. Это прекрасно! Мы же любим это!
М.Б.: Так, получается, что у нас Собянин и команда ни с кем вообще из мира искусства не советуются? Вот вы признаётесь неоднократно влиятельным человеком!
О.С.: Я не знаю. Вы же понимаете, что это не Собянин сажает эти арки.
М.Б.: А кто?
О.С.: Я не знаю кто — кому кажется, что он принёс нам счастье. Я думаю, что счастье заключается в том — спросите у любого человека, от ребёнка до пожилого человека, как приятно гулять по зелёным районам. А зелёные районы — это укоренённое дерево, и они во всех городах, и у нас тоже, растут в городе, за ними надо ухаживать, периодически менять. И это разумно. Не надо заниматься неразумным украшением, потому что это абсурд. Давайте спросим москвичей, что реально им нужно. Им летом нужно зелени. И зимой всё равно приятно, когда есть деревья. Это разумно. Встань на место другого человека и подумай о будущем. Не о тех цветах, которые за огромные деньги меняют каждую неделю — это, кстати, большой бюджет, — а о том, что дерево лучше полить, и потом его надо оберегать в центре города, тогда оно даст нам то, что мы любим в городах во всём мире. Мы любим парки, мы любим большие деревья. Они необходимы.
М.Б.: Получается, у нас в доме есть люди из культуры, у нас везде люди из Думы.
О.С.: У нас и в культуре есть проекты, которые не думают о том, что такое культура. И то и другое — озеленение города и работа над его осуществлением — это профессиональная работа, работа в культуре — это профессиональная работа. Ты всегда думаешь о людях. И ты должен быть открыт. Если у тебя сложный проект… потому что задача культуры — это не только давать удовольствие, развлекать, а эта развлекательная функция есть, потому что есть понятие досуг, и культура — часть досуга, но это ещё и воспитание, ещё и развитие людей. И сложные проекты, без которых не может жить ни одна культурная организация, их воспринимать труднее. Но если ты действительно понимаешь, о чём ты хочешь сказать людям…
М.Б.: Самое сложное, пожалуй.
О.С.: Очень большие, великие учёные могли объяснить на пальцах самые сложные теории. Путаются те, у кого в голове неясность. Поэтому, да, бывают выставки, которые заведомо не массовые. Значит, их нужно соединить — это роль программного директора. Я арт-директор музея. Значит, у тебя какая-то выставка популярная и ты знаешь, что на неё идут люди, и у тебя есть надежда — и она сбывается, — что они зайдут на другую выставку, на которую бы они просто не зашли. И в этот момент у нас работает штат гениальных молодых экскурсоводов, которых просто и легко попросить показать. У нас огромное количество бесплатных экскурсий — экскурсия стоит просто символические деньги. Пойдите и не бойтесь человека, который вам расскажет. Сначала надо учить языку. Мы же приезжаем в Китай и не знаем китайского языка. И мы устаём от чужого языка, от наплыва чужих лиц, которые выглядят не так, как мы привыкли.
М.Б.: Ну, то есть зрители, вы хотите сказать, приходят и не то чтобы ищут своё, а через понятное познают какую-то следующую ступень, как следующий параграф учебника, получается?
О.С.: По-разному. Зритель разный. Но, в принципе, да,
«культура — это знания, и её надо учить любить с детства»
Поэтому моя борьба везде, она за то, чтобы сделали законодательство, при котором дети должны появляться в музее с детства. А на сегодня это невозможно, потому что учителя имеют почасовую сетку. Соответственно, привезти детей — а мы не можем забрать детей из Бибирево, из Ясенево и привезти их сами — они должны приехать с классным руководителем, с учителем. Для учителя это 4 часа, которые выкинуты из оплаченной сетки, потому что детей надо привести, мы им даём бесплатные экскурсии. Прекрасно! Они проводят в музее как минимум полтора-два часа. После этого их надо увести. Понимаете, что это рабочее время, которое не оплачено и не включено в сетку преподавателя.
М.Б.: А у вас есть возможность вот эти идеи доносить до нужных ушей?
О.С.: Я в последний раз озвучивала эти идеи на президентском совете по культуре.
М.Б.: Когда это было?
О.С.: Это была весна.
М.Б.: То есть ещё не так уж и много времени прошло?
О.С.: Нет, я всё время об этом говорю. Я говорю одно и то же: что если бы меня мои гениальные учителя — и я ещё и ещё раз благодарю свою 444 математическую школу — не водили в театры, не водили на концерты и не водили в музеи, то, конечно, у меня не было бы сегодня огромного пространства, которое называется культура — разная. Понимаете, театр, кино, музыка — это всё едино. И я бы не получала того ресурса энергетического, который возвращает мне энергию. Меня все спрашивают, откуда, откуда вы черпаете энергию?
М.Б.: Да я вообще вспоминаю, как мы это любили. Это был какой-то праздник!
О.С.: Да что значит «как мы это любили», а сейчас вы это не любите?!
М.Б.: Я имею в виду, когда в школе училась, вы просто меня погрузили. Просто у нас тоже это было на регулярной основе, я не в Москве росла, но всё, что возможно было в моём городе, — это были регулярные экскурсии: и картинные галереи, и краеведческий музей, и даже фабрики и заводы — это сильнейшее впечатление!
О.С.: Конечно! А я, например, ездила со школы в археологические экспедиции. Я ездила в этнографические экспедиции. Поэтому мы в Закарпатье изучали, каким образом на очень небольшом пространстве живёт 11 национальностей, имея разные обряды похорон, рождения, венчания.
М.Б.: Это математическая школа вам такое давала?
О.С.: Да. И это чудесно, потому что я толерантна — не как слово, которому надо учить, а потому что я общаюсь с этими людьми. В этот момент, кстати сказать, у нас не было никаких конфликтов, они мирно жили на одной территории: украинцы, русские, румыны, немцы. И я до сих пор храню тетради с записью обрядов, национальной кухни, с перерисовкой национальной одежды. У меня ещё есть одежда, которую я иногда достаю, которую я привезла в 14 лет.
М.Б.: Вы считаете, что это возможно?
О.С.: Всё возможно. Вообще возможно всё, что разумно.
«Если мы не начнём детей к культуре приучать с детства, то мы получим маугли»
Потому что это известный феномен. Если человеческий ребёнок слишком долго рос без человеческого общества — его в каком-то возрасте вернули в наш социум, где его можно научить говорить, но вот после какого-то возраста уже говорить не научишь. Если мы детей будем встречать с культурой — это наши будущие зрители, слушатели, это культурные люди. А если мы будем с одной стороны бить барабанную дробь — нам нужна культура, она у нас оружие, мы сегодня говорим, что это мягкая сила, жёсткая сила, это правда. Культура — это колоссальная важнейшая сила. Мы только дробь бьём. Потому что если культура не встречается с детьми, то потом мы делаем программу под названием «Творцы» — а кто её будет слушать?
М.Б.: У меня сразу два вопроса. Первым было — возможно ли создать нечто универсальное? Я имею в виду или объект искусства, или выставку — выберите, чтобы она всем подходила. И ещё, касались улиц Москвы — и вы высказались про озеленение, а я хотела спросить, что ещё вот заставляет вас за сердце, как говорится, схватиться?
О.С.: Отвечаю на первый ваш вопрос. Действительно, есть универсальные выставки, на которые ходят и дети, и взрослые. Например, я вспоминаю выставку замечательного художника Юнкера, которая была в Москве. Великий немецкий художник, современный, второй половины 20 века, который породил так называемую гвоздевую выставку. Он известен тем, что работал с гвоздями. И это безумно красиво. И ещё вдобавок и такие игровые объекты. Я помню, как мой ребёнок, которому было 5 лет в это время, после этого прибежал на дачу, попросил у дедушки научить его пользоваться молотком, гвоздями и стал собирать, создавать свои первые арт-объекты. Закончилось это тем, что сегодня мой сын — художник. И, на мой взгляд, неплохой. И я этим горжусь. Эта выставка фантастическая, потому что, действительно, это фантастический человек, который создал свой пластический язык — очень сложный, если брать концепт Юнкера. Я радуюсь тому, что Юнкер у нас появится. Другое поколение уже, мало кто помнит выставку, которая в 88-м году была полна народу. И причём надо понимать, что тогда Россия в первый раз встречалась с современным искусством. Мы будем показывать выставку немецкой группы «Зиро», которая как раз откроется 24 сентября в нашем музее. И, в том числе, мы бились, чтобы она была в рамках культурного обмена «Москва — Дюссельдорф», в котором мы много лет сотрудничаем, чтобы нам привезли Юнкера. Потому что я знаю, что это аттрактивно и для взрослых и детей, каждый будет считывать свои смыслы. Не все выставки так работают. Но я абсолютно точно знаю, что
«наши экскурсоводы могут объяснить абсолютно любую выставку любой публике от 3 лет до 93»
М.Б.: А кто важнее — дети или взрослые на выставке? В одном — это вклад в настоящее, в другом — вклад в будущее.
О.С.: Поэтому вопрос не имеет смысла. И то и другое.
М.Б.: Снимаем. Хорошо. А вы говорите о том, что сейчас дети не соприкасаются с искусством, вернее, редко, но ведь сейчас только ленивый не фотографирует, кто угодно фотограф. Вот как вы к этому относитесь?
О.С.: Толерантно.
М.Б.: Нет у вас гнева праведного?
О.С.: Нет. У меня есть только огромная радость. У меня есть разные далеко идущие размышления на эту тему. Природа кино и фотографии, природа видео одинакова, но изображение сегодня вытесняет слово. И как психолог, как человек, я волнуюсь и думаю о том, куда идёт культура. Потому что искусство мне нужно только для того, чтобы предвидеть будущее, особенно современное искусство — это гениальный телескоп, который направлен в будущее, который предупреждает тебя и о прекрасном, что нас ждёт, и об ужасном. Не бывает плохих времён, бывают проблемы, которые лучше видеть заранее, и тогда с ними можно справиться, будь то кризис 98 года, будь то путч 91 года, кризис 2008-го. Я всё это знала заранее только по произведениям искусства.
М.Б.: У меня вот есть вопрос, чтобы не врать вам, чтобы вы не думали, что я сочиняю. Как раз и эта цитата, и что из сегодняшнего вы увидели несколько лет назад, если можно так буквально понимать? Получается, я правильно буквально воспринимала. Но я тогда с вами поделюсь, я впервые столкнулась с современным искусством вплотную. Конечно же, оно мелькало в моей жизни, так или иначе, в Лондоне. И я так боялась и волновалась, потому что я понимала, это ответственно. У меня было предвзятое отношение, я его не понимала и не любила, соответственно. И вот пришла я, ходила-ходила, я нашла несколько объектов, у которых я застряла, и поняла, что это мой личный успех. Пусть даже 2 из 202, но я застряла и заинтересовалась. Но вот так, чтобы они предсказывали будущее, мне даже на ум-то никогда не приходило. Мне хочется какой-то расшифровки. Я в это верю, но никак не могу дотронуться.
О.С.: Во-первых, мне очень нравится то, что вы сказали, что вы шли ответственно, предубеждённо, и вы хотели понять всё-таки. Хотя у многих есть предубеждение, что современное искусство трудно понятно. Да, оно трудно понятно, это нормально. Если вы приезжаете в чужую страну, где говорят на другом языке, вам трудно понимать этих людей. Если вы их не понимаете, в конце концов, вы от них устаёте. Вот я приезжаю на научную конференцию в Китай. Рядом со мной 350 китайцев. Вот только что я была в Японии, там были китайцы, японцы, люди очень разных рас. К концу дня ты выжат как лимон, потому что тебе трудно опознать эти лица, трудно запомнить их имена. И даже если вы говорите на английском, на общем языке, всё равно они говорят по-своему, и ты должен с этим как-то справиться. В какой-то момент ты просто устаёшь. И очень важно в этой усталости не допустить раздражения. Важно понимать, что ты просто не понимаешь, что они в нашем социуме чувствуют себя так же, что им так же нелегко с нашим русским языком, с нашими русскими эмоциями и т.д.
М.Б.: Как это перекликается с предсказаниями?
О.С.: Я вам хочу сказать, что когда мы приходим смотреть современное искусство, во-первых, не надо его смотреть, если очень не хочется. Не надо. Это не обязательная программа в школе. Лучше астрономией заняться, которую вынули из школьной программы. В целом это полезно. Не надо бояться, что тебе из 1000 произведений нравится одно, потому что современного искусства много. Вот вокруг вас ходит много мужчин, вы же всё-таки выбрали папой вашего ребёнка одного, понимаете. Значит, не надо бояться, что ваша любовь садится на какой-то отдельный объект. А дальше надо понимать простую вещь, искусство любое, современное или несовременное, это символический объект.
Я поставлю сюда сейчас знаменитую картину Шишкина «Три медведя» из Третьяковской галереи — в угол студии, никто её здесь не ждёт, люди пройдут — не заметят ни одного медведя, ни трёх, они просто пройдут. «Мону Лизу» можем поставить, и люди, занятые своими делами, вот этими обычными — звукорежиссёр будет править микрофон, вы будете готовить записи к интервью — просто не заметят. Мы приходим в музей, мы останавливаемся. И надо понимать, что этот символический объект, называемый искусством, — он молчит, всё, что мы считываем, это только потому, что это зеркало, но это зеркало магическое, потому что в этом зеркале мы видим только себя. Поэтому нельзя судить искусство, можно судить только наше восприятие искусства.
М.Б.: Ого-го! Это, получается, как с ребёнком. Смотрите, всё, что тебя раздражает в твоём маленьком ребёнке, во всём этом виноват ты, потому что он как зеркало.
О.С.: Конечно, мы злимся на детей, а наши дети — это сложение нашей генетики и того, чему мы их учим. Поэтому когда-то замечательная песня Кима, которую мы в школе пели: «Если кажется вам, что мы чушь несём, вы нас создали, мы ни при чём. Надо вспомнить, что Ким в этот момент учил в школе. Поэтому мы видим в произведении то, что мы знаем. Но так как мы остановились, мы начинаем из себя доставать что-то, что мы знаем, и что-то, что у нас было так глубоко, что мы сами про себя не знали. Поэтому нам нужно искусство, чтобы мы залезли в себя, узнали про себя что-то новое, открыли в себе какие-то новые ресурсы.
«У нас ресурсов гораздо больше, чем мы используем»
М.Б.: Вы говорили, что у вас в каком-то углу целуются — это потому что вокруг искусство?
О.С.: Не знаю. Я дико горжусь тем, что к нам в музей приезжают, например, справлять свадьбы. Если меня спросят, что доставляет мне радость в музее… Вот если молодые люди приезжают и хотят у меня в каких-то залах музея сделать свадебные фотографии, для меня это, может быть, самое главное признание того, что то, что мы делаем, кому-то нужно.
Я помню, что у нас была распаковка очень сложной выставки. Огромное количество огромных контейнеров, из которых мы должны вынуть какую-то безумную скульптуру Марка Куинна, ещё что-то, и мне звонят ребята и говорят: «Мы только что расписались, мы хотим приехать к вам сфотографироваться». Я говорю: «Вы знаете, музей полностью закрыт». Это тот редкий случай, когда весь музей закрыт на переинсталляцию. Он говорит: «Ну, в лобби у вас нога есть, и мы на крышу пойдём». Это у меня колонна. И приехали. Они такие хорошие. Я говорю: «Почему вы хотели так в музей, даже когда нет выставки?» Они говорят: «Вы знаете, мы к вам регулярно ходим, нам у вас интересно, нам здесь комфортно».
Если людям комфортно, я всегда говорю на «Ночи в музеях», что лучше найти своё счастье в музее, чем на дискотеке в огромном клубе — которая, я тоже считаю, нужна обязательно. Но там, где никто никого не слышит, где ничего не видно, где люди с трудом воспринимают друг друга, вероятность ошибки, что нашёл не того единственного или не ту, гораздо выше.
«Надеть фату и спраздновать праздник — это одно, а дальше каждое утро надо о чём-то говорить»
Искусство — это совершенно неисчерпаемая тема для разговоров и для совместного проживания, потому что люди семейно развиваются.
М.Б.: Это очень важно. Вы себе не представляете, какую сейчас важную вещь сказали для меня и для многих — может, кто-то не догадывается. Вот это совместное развитие и совместный досуг, потому что у нас начинают несерьёзно к этому относиться. Работа — это главное. Я хочу немножко личного. Что для вас является необходимостью такой жизненной? Может быть, посещение выставок, лекции, фотоальбом, альбом по искусству на ночь?
О.С.: Жизнь — это жизнь. И она у меня состоит в основном из работы. Но счастье моей работы в том, что она у меня любимая. Поэтому, естественно, в моей работе я хожу на выставки, смотрю огромное количество книг, я слушаю лекции, я их читаю и т.д. Это кусок моей жизни.
М.Б.: А вы ходите, ну, я не знаю, можно ли так сказать, к конкурентам?
О.С.: Я считаю, что только очень неразумный человек думает, что он может пойти. Вы знаете, поэт Парщиков, которого я сегодня уже цитировала, говорил: «На пустом месте даже глупость не растёт». Если ты не знаешь всё, профессионально ты обязан знать всё. Более того, это доставляет мне колоссальное наслаждение. Когда я вижу выставку у своих коллег, я не могу сказать, что у конкурентов, я в огромном количестве жюри художественных премий, фотографических премий. Конечно, любые призы в искусстве помогают, во-первых, зрителю встретиться с произведением, а во-вторых, помогают творцу сделать следующее. Но это всегда субъективно.
Вы понимаете, что нельзя сравнить Копполу и Тарковского. Представьте себе, что вы сидите и у вас одновременно в одном соревновании Коппола и Тарковский. Как вы их сравните? Их невозможно сравнить. Я стараюсь всё смотреть, всё читать. Во-первых, я иду, потому что это часть моей профессии. С другой стороны, это потребность, это необходимость, это воздух, которым я дышу. И я потом ещё и в своём «инстаграме,» и в своих интервью говорю: «Ребята, пойдите посмотрите». Сейчас я могу всем сказать: пойдите, посмотрите выставки молодёжной биеннале современного искусства. В этом году это гениально получилось. И надо идти и на основной проект на Трёхгорку, и надо идти в Московский музей современного искусства, где стоит тоже замечательная программа. И это действительно доставляет удовольствие. У нас стоит в рамках этой молодёжной биеннале 10-летия Родченко, но я, сходив на Трёхгорку, получила колоссальное удовольствие.
М.Б.: Как к вам попасть на выставку не в качестве зрителя, а в качестве участника? Если вы лояльно относитесь и приветствуете увлечение фотографией, ведь новые авторы только начинают.
О.С.: Мы их ищем. Если автор хочет попасть, он всё равно попадёт. Мы просматриваем огромное количество досье. У меня есть кураторы. Самое главное, чего не надо делать, — не надо директору музея давать свои книги или свои портфолио во время вернисажа, потому что вернисаж — это работа. Ты в этот момент встречаешь людей, это очень важно, это очень сильно — отдача энергии. Я после вернисажей иногда и теряю сознание. Ты отдаёшь в этот момент людям энергию. Но мы смотрим досье. У меня есть кураторы, им посылают досье. Мы их ищем сознательно и в мире, потому что у нас международная программа, и, конечно, в России, потому что, например, фотобиеннале — это около 60 — 90 выставок. И у меня два фотобиеннале: одно — «Мода и стиль фотографии», которое будет проходить на следующий год, в этом году мы делали 20 раз фотографическую весну в Москве. Вы понимаете, что это такое? И ты, конечно, ищешь новые имена, и мы всегда соединяем классиков и звёзд, историю и сегодняшний момент, и мы всегда открываем новое.
М.Б.: Меняется за эти 20 лет, что больше люди стали любить фотографировать, или не меняется?
О.С.: Нет, не меняется. Вопрос не в том, что они стали фотографировать, вопрос в том, как они стали фотографировать. Конечно, новая технология, если мы говорим о мобильном телефоне, она даёт новые сюжеты, потому что возникает интимная дистанция.
«Мобильным телефоном можно снимать на расстоянии 5—7 см от стола, а профессиональной камерой с такого расстояния не снимают»
Это другая интимная дистанция. Можно снимать людей, которые не реагируют на мобильные телефоны, но будут очень напряжены и поменяют выражение лица, когда появится камера. Они начнут позировать. И, конечно, мы всегда смотрим на то, чтобы за проектом стояла не просто вспышка и не просто один удачный кадр, который, в общем и целом, может сделать и ребёнок, и вот мы недавно показывали Микки, знаменитую обезьяну, которая была любимым актёром в Московском цирке, которая работала с великими художниками современными. Но, вы понимаете, что когда ты выбираешь проект — ты выбираешь позицию художника, месседж художника, конечно, ты выбираешь профессиональное качество.
М.Б.: А вы это обсуждаете с художником сами?
О.С.: Конечно, обсуждаем.
М.Б.: А часто не совпадает тот месседж, который вы видите, и тот, который он посылает сам?
О.С.: Да.
М.Б.: То есть каждый видит и читает своё, считывает?
О.С.: Конечно. Но это очень интересная дискуссия.
М.Б.: Это безусловно. Даже спорить не буду. Сами вы фотографируете?
О.С.: Да.
М.Б.: И где делаете фотографии?
О.С.: У меня в телефоне.
М.Б.: Понятно. Ну, значит, в «Инстаграме» они есть, да?
О.С.: Чуть-чуть, потому что это огромное время. Половину времени у тебя не работают телефоны, потому что ты где-то перемещаешься, коммуникация порвана. Во-вторых, даже просто когда ты снял, выложить в «Инстаграм» — это время, особенно, подписать без ошибок, когда ты на ходу, когда ты в этот момент говоришь. У меня крайне редко бывает свободное время, но когда оно бывает, я с радостью фотографирую. И меня не волнует то, что завтра это исчезнет с моим телефоном. Я хочу всех предупредить: если вы хотите, чтобы у вас осталась память личная, память семьи, которая, кстати, потом может оказаться на этом портале замечательном, который мы недавно открыли — «История России в фотографиях» или Russia in photo, www.russiainfoto.ru. Там сейчас больше ста тысяч фотографий из самых разных музеев и архивов, там уже более 40 тысяч источников, там семейные коллекции, там коллекции фотографов, их наследников.
Это безумно интересно, потому что, набрав любое ключевое слово, мы можем найти нашу историю. И когда мы смотрим на эту историю, надо понимать, что это необязательно 19 век или начало 20 века, мы историю делаем сами своими руками. И все наши фотографии, если мы их печатаем, заметьте, они будут жить долго. По крайней мере, сегодня, мы знаем, что отпечатки, сделанные в 1840 годах, живы до сих пор. Поэтому я считаю, что потратить время вечером и выбрать из огромного объёма, который мы механически — это рефлекс уже — снимать — забиваем в свой телефон или в свою цифровую камеру, выбрать, не побояться напечатать, потому что сегодня принтеры доступны всем. И потом делайте свои альбомы, присылайте нам это на сайт. И вы поймите, что каждый из нас — участник истории. Когда ты смотришь на эти фотографии, мы понимаем, что история — это необязательно выход официальных лиц, вход на официальные мероприятия. Нет. История — это наши чаепития, наши пикники. История — это то, где мы видим проблемы, когда нам больно, и мы не можем зафиксировать этот момент, и история — это когда нам радостно и мы не можем этот момент зафиксировать. Но их надо беречь.
М.Б.: Что, на ваш взгляд, вообще нельзя фотографировать? Есть такое?
О.С.:
«Я считаю, что говорить можно и нужно обо всём. Фотографировать можно и нужно всё, что в данный момент кажется тебе важным»
Вопрос, как и в каком ключе, мы это будем обсуждать.
М.Б.: А всегда своё отношение — я имею в виду авторское — видно на фотографиях?
О.С.: Ну, конечно.
М.Б.: А что в вашем рейтинге — хотя тут слово рейтинг тоже вызывает у меня некоторые смущения — тем не менее идёт после фотографии?
О.С.: Во-первых, у меня нет рейтингов. Я иногда ем рыбу, иногда мясо, иногда не ем ни того, ни другого.
М.Б.: Но вы что-то любите больше, а что-то меньше.
О.С.: У меня нет такого. Мне иногда нужно одно, иногда другое. Мне многое нравится. Я обожаю кино. Я не могу жить без кино. Я люблю театр. Не весь. Так же как не всё кино, как не всю фотографию. Понимаете, но я не могу жить без культуры, это я точно знаю. Так было с детства. И в момент предельной усталости я выхожу из неё только через культуру. Как бы не были разряжены мои батарейки, я в этот момент возьму хорошую книгу, пойду в театр, включу кино или пойду в кино, я обожаю ходить в кино.
М.Б.: А какой ваш настольный фильм?
О.С.: Я редко пересматриваю фильмы.
М.Б.: Ну, вы даёте!
О.С.: Но фильм, который я люблю больше всего, это «Догвилль».
М.Б.: Ну, вы даёте — два!
О.С.: А там история, которая тебя поддерживает. Понимаете, некоторые вот Библию каждый день читают.
М.Б.: На контрасте что ли поддерживает?
О.С.: Ну почему на контрасте? Это же история библейская. Николь Кидман, как вы помните, главная героиня, — она хочет принести добро в мир. И она убегает от отца-бандита в этот самый Догвилль. Догвилль — это название местечка. И, на самом деле, ей это изначально удаётся, потому что она делает счастливыми стариков, детей, взрослых. А в конце концов этот мир поворачивается к ней, сначала нося её на руках, совсем другой и очень агрессивной стороной.
М.Б.: Куратор, инициатор создания и директор Московского дома фотографии — ныне Мультимедиа-арт-музей — Ольга Свиблова, в программе «Творцы». Спасибо!
О.С.: Которая всегда ждёт вас на Остоженке, 16, Мультимедиа-арт-музей, Московский дом фотографии, мы открыты до 9 вечера, так что не бойтесь застрять в пробках. Приходите в музей. У нас интересно.
М.Б.: И целуйтесь.
О.С.: И целуйтесь!
Косметичка Ольги Свибловой. «С возрастом уход за собой стал занимать меньше времени»
Закончив все срочное, я понимаю, что пора выходить к людям. Вопрос уважения к окружающим, несмотря на все стрессы, выпитые с утра витамины и панадол от головной боли, для меня крайне важен. Макияж занимает не более 15 минут, а если отвлекает телефон, то и семь. Самое страшное в плане косметики — это постоянное появление новинок: когда появляется новый продукт, а ты привык к старому, это дико действует на нервы, но в итоге все равно приходится находить что-то похожее. Все мои бьюти-закупки происходят в duty free, где за несколько минут я запасаюсь всем необходимым.
Мой классический набор — тональный крем, пудра, компактная палетка теней, которая не будет занимать много места. Тушью я пользоваться не могу, потому что у меня аллергия. Карандаши для губ покупаю всю жизнь в The Body Shop, и чаще всего в том, что рядом с Центром Помпиду.
Вообще с возрастом, казалось бы, уход за собой должен занимать больше времени, но у меня наоборот. Жизнь «спрессовывается», ее остается все меньше, как и времени. Помню, как раньше, будучи студенткой с повышенной стипендией, я раз в месяц ходила на массаж лица. Сейчас я могу позволить себе салон, но времени нет. Есть только одно место, где меня ждут до ночи: там раз в несколько месяцев я могу позволить себе маникюр, покраску бровей и ресниц.
У меня страшная аллергия на духи, поэтому с парфюмерией отношения плохие. Есть, конечно, любимые и нелюбимые запахи. Так, мне совсем неприятны пряные ароматы с мускусом, сандалом, все индийское. В последнее время все мои знакомые запахли модными сандаловыми композициями, поэтому целый год пришлось держать дистанцию с другом, прекрасным куратором (смеется).
Я с детства люблю аромат Diorissimo. Недавно хороший знакомый создал аромат мимозы — натуральный и чудесный. Если бы я была парфюмером, то сделала бы композицию именно на основе мимозы. Я много лет ходила с Eau de Toilette от Kenzo, но вышло множество модификаций, которые мне не идут. Недавно понравился аромат на одной знакомой, это оказалась композиция от Tom Ford, которую мне вскоре и подарили. Пока люблю ее и с радостью пользуюсь.
Но в целом духи — это всегда какая-нибудь история. Помню, как приехала в 1988 году в Милан, на мне были Poison от Dior. Они мне жутко нравились, этот аромат отлично тонизировал. В Италии я была месяц, вела лекции, и мне в координаторы дали чудесного молодого человека, который на моих глазах начал заболевать гриппом. Перед отлетом я ему говорю: «Слушай, ну надо как-то твой грипп лечить», — на что он мне отвечает: «Это не грипп, это твои духи. И хорошо, что ты уезжаешь». Так я поняла, что с ароматом Poison я больше не дружу.
Фотогеничность дается людям от природы — Российская газета
Благодаря Ольге Свибловой российская публика узнала имена Хельмута Ньютона, Анри Картье-Брессона, Уильяма Кляйна, Сары Мун, Роберта Мэпплторпа…
Можно сказать и по-другому: благодаря фотоклассикам приобрела известность Ольга Свиблова. Это она выставляла их работы в России. Свиблова — светский персонаж. Участвует в модных тусовках, устраивает частные вечеринки, мелькает в телевизоре и на обложках «глянца»… Наверное, так и надо. Люди, занятые выставочным делом, для успеха этого дела должны время от времени и себя экспонировать миру.
Кстати, о собачках
— Давайте поговорим о фотографии. Хотя столь же естественно было бы побеседовать с вами о падении индекса Доу-Джонса, о зимней ловле на мормышку, о преимуществах мобильника марки N перед мобильником марки Z… Вы даете интервью на любую тему.
— Меня это совершенно не смущает. Больше того, я считаю это очень полезным для дела, которым я занимаюсь. Когда меня приглашают на ток-шоу, я спрашиваю: «Какой собакой я сегодня лаю?» И если надо, я лаю собакой. То есть разговариваю о собачках, а потом говорю: «Кстати, а вы знаете, у нас сейчас проходит такая-то выставка». Интервью — неважно на какую тему — это для меня возможность позвать людей на фотовыставку. Вся публичная составляющая моей жизни подчинена одной простой линии: «Дорогие мои, придите на выставку и посмотрите. Она вам понравится или не понравится, но в любом случае у вас будет повод для дискуссии. Вместо того чтобы сидеть дома и трепаться по телефону о скидках в магазинах, вы сможете поговорить о том, что выходит за границы вашего повседневного опыта». Я вот недавно в программу «Малахов+» приехала. Перед эфиром спрашиваю: «О чем будем беседовать?» Мне говорят: «Надо сказать, что рыба интереснее, чем мясо». — «О кей, я скажу про рыбу, но при условии, что вдобавок скажу: «А духовная пища все-таки лучше, поэтому, дорогие телезрители, приходите на нашу выставку!» В подобных случаях я всегда перво-наперво интересуюсь, пройдет упоминание о фотовыставке или не пройдет. Если пройдет, я и про рыбу расскажу, и про то, как я ее готовлю.
«Я хожу только туда, где я работаю»
— Сейчас вы скажете, что посещать светские вечеринки вам тоже особого удовольствия не доставляет и что это для вас такая же рутинная обязанность, как и давать интервью.
— Я не хожу никуда, где я не работаю.
— Отметить своим присутствием показ последней коллекции Валентино или Версаче — это работа?
— Абсолютно. При том, что я очень редко в свет выхожу. Я хожу только туда, где я работаю.
— Дружба с властью тоже входит в ваше рабочее расписание?
— Я не дружу с властью.
— Вы дружите с мэром Москвы.
— Я глубоко уважаю Юрия Михайловича Лужкова. Но общаюсь с ним крайне редко. У меня нет времени пробираться к нему через аппаратные кордоны. Да мэр и не должен лично решать мои вопросы. Их нормально решает департамент культуры. Я там появляюсь два-три раза в год, когда у меня накапливаются насущные проблемы. Например, когда мне нужно, чтобы в музей поступило энное количество компьютеров или чтобы в Школе фотографии наконец заработало отопление.
— А с ответными просьбами власть обращается к вам?
— Ни мэр лично, ни представители городского правительства никогда ни о чем меня не просили и не пытались оказать влияние на художественную программу московского Дома фотографии. Все достижения — это наши достижения. Все ошибки — это наши ошибки. Но город при этом выделяет финансирование. Оно не ахти какое, но с привлечением партнеров мы свои задачи решаем.
Сор истории
— В России сформировался фотографический зритель?
— Да, конечно.
— Его ведь до начала 90-х, по сути, не было.
— Это не совсем так. Он всегда был. Просто он не знал про себя, что он — есть.
— Когда вы создавали московский Дом фотографии, вы на такого — достаточно малочисленного — зрителя рассчитывали?
— Тут были и случайные попадания в аудиторию, а были и очень точно выверенные вещи. Я, например, четко понимала, что, прежде чем создавать музей, надо провести фотофестиваль. И провести его как фестиваль искусства. Потому что хорошая фотография — это искусство. Так было и в девятнадцатом, и в двадцатом веках, так продолжается и сейчас. На фотобиеннале, устроенном мной в 1996 году, одной из тем, предложенных для дискуссии, была такая: «Фотография: миф или реальность?» А я тогда часто бывала во Франции, подолгу там жила и видела, как в этой стране относятся к фотографии. Франция и Америка — вот две страны, где фотография была впервые поднята на музейный пьедестал. Во Франции к тому же особенно развита материальная культура, все, что составляет предметную ткань истории. У нас этого практически нет. У меня от бабушки не осталось ничего. Ни одной вещи. Родители-шестидесятники считали, что все это сор истории. В России все вещественные приметы времени уничтожались — сначала по надобности, потом по халатности. Вот я сейчас работаю с архивами 50-х, 70-х, 80-х годов… И дикое время уходит на атрибутику. Берешь, например, архив фотографа Тарасевича. У него каждый негатив — в конверте. Но ни одна фотография не подписана. Мы не понимаем, кто снят, когда, где. И приходится проделывать огромную работу, погружаясь в прессу того времени, обращаясь к архивам… Ведь эти снимки только тогда приобретут настоящую ценность, когда они будут атрибутированы.
— Тарасевич, наверное, не предполагал, что его фотографии через несколько десятков лет будут кому-нибудь интересны. Поэтому не стремился оснастить их пояснительной информацией.
— Это не ошибка фотографа Тарасевича — в таком состоянии находится большинство советских архивов. И это свидетельство того, что наша страна долгие годы жила вне времени. Совершенно конкретные вещи — что, где, когда — они были не важны. Они не отлагались как некая важная информация ни в массовом сознании, ни в голове того или иного человека, в том числе и фотографа. Я поняла, что мне нужна запечатленная история. Что она мне безумно интересна. И что она будет интересна не только мне. Музеев современного искусства в России тогда не было, регулярных выставок — тоже. Мне хотелось показать современное искусство через фотографию. Я через фотографию формировала будущую публику современного искусства, понимаете? А фотография, конечно, оказалась востребована. Да на нее всегда был спрос, просто раньше ее не выставляли как положено. Фотография — очень тонкая вещь. Вот она висит в интерьере и дает тебе возможность быть свободным от нее. Она не давит на тебя, как способен давить огромный слой живописи. Она тактична. Если ты хочешь — она к тебе приходит и открывается. Если нет — висит себе, никому не мешает.
«В объектив попадает масса случайного»
— Сейчас на цифру снимают все. Фотография стала повальным увлечением. Двадцать первый век имеет больше шансов запечатлеться в снимках, нежели два века предыдущих?
— Само наличие и популярность фотоаппаратов, которые сегодня есть у каждого, отнюдь не приводят к наращиванию нашей памяти. Люди щелкают затворами совершенно бездумно, снимают непонятно что, непонятно зачем, в объектив попадает масса случайного, потом 90 процентов этой информации теряется. Легкость получения снимка на цифровом аппарате — это абсолютная иллюзия. Ведь 50 процентов успеха в фотографическом деле — это отбор. Например, Анри Картье-Брессон, мировой классик, авторизовал лишь 370 своих фотографий, закрыв для публикации всю остальную часть собственного архива, в котором более полутора миллионов негативов. Он владел искусством отбора. Поэтому он гениальный фотохудожник.
«Запечатленный миф — это тоже реальность»
— Можно ли относиться к фотографии как к документу? На ваш взгляд, это фиксация реальности или интерпретация ее?
— Даже когда фотография являет собой запечатленный миф, это все равно отражение реальности. Чем был в Советском Союзе в 30-е годы постановочный репортаж? Только ли продуктом мифотворчества? Вспомним знаменитую фотопубликацию «Один день из жизни семьи Филипповых». Это чисто постановочный репортаж, созданный, кстати, не для советского, а для немецкого издания. Вот муж и жена Филипповы, как тогда говорили, несут трудовую вахту, вот они что-то покупают в магазине, вот кто-то из них посетил поликлинику, а вот вся семья культурно проводит досуг… Но даже в этих постановочных фотографиях схвачено время. Парады физкультурников, военные парады, счастливые лица передовиков труда — никаких других снимков от эпохи 30-х годов практически не сохранилось, хотя фотоаппараты были в это время у значительной части населения.
— Мне кажется, тому есть объяснение. Фиксировать на фотопленке свою частную жизнь люди просто боялись.
— Да, возможно, это тоже одна из причин. Я уж не говорю о том, что раскулаченные крестьяне ехали в Сибирь явно без фотоаппаратов, а расстрел врагов народа производился не под фотокамеры. Но даже если фотографии, сохранившиеся от того времени, — не вся правда, то это и не стопроцентная ложь. Оптимизм, написанный на лицах физкультурников и передовиков труда, был все-таки подлинным, что там ни говори. Так что любой снимок, даже самый что ни на есть постановочный, он тоже свидетельство эпохи.
Взгляните на лицо
— Фотография может что-то изменить в человеке, в обществе?
— Конечно. В этом смысле она ничем не отличается от любого другого вида искусства, скажем, музыки или театра. А с другой стороны, у фотографии есть весомая социальная составляющая, поскольку это искусство документальное.
— По лицам, запечатленным на фотографиях, по тому, как менялись выражения этих лиц, можно проследить эволюцию страны, общества?
— Да, это всегда считывается. Я, например, делала выставку Жигайловых — отца и сына. Она охватывала период с 1961-го по 1991-й. Шестидесятые годы — разгар хрущевской оттепели — снимал Жигайлов-старший. На снимках, сделанных тогда, — светящиеся лица. Люди улыбаются. Причем улыбаются не так, как в тридцатые годы, а совершенно по-другому. Уже нет той толпы, где все улыбались общей, единой улыбкой. Мы видим пробуждение индивидуального начала. А потом — бац, семидесятые годы. И уже никаких улыбок. Хмурые, погасшие лица. А потом — 1991-й год. И на лицах опять живой интерес к жизни. Вот вам наглядная эволюция страны и общества.
Фотогеничный Путин
— Вы однажды сказали, что Путин очень фотогеничен.
— Это правда. Путин — абсолютно фотогеничный человек.
— По каким признакам выясняется, кто фотогеничен, а кто — нет?
— Это трудно сформулировать. Просто одного человека фотокамера любит, а другого не любит. Вот я, например, совершенно нефотогенична. Мои друзья-киношники не однажды приглашали меня на пробы, и ни разу я эти пробы не прошла. Кроме того, меня бесконечно снимали фотографы. Например, много лет назад Володя Фридкис сделал мой очень хороший портрет. Я спрашиваю Володю: «Почему меня трудно снимать?» Он говорит: «Понимаешь, у тебя очень подвижное лицо, оно как бы не работает в статике». Ну не работает и не работает. Можно и так объяснить. На самом деле фотогеничность — это генетически данное свойство. Вот мы недавно делали выставку «Изабель Юппер: женщина со множеством лиц». Экспонировалось более ста портретов этой выдающейся французской актрисы. Ее снимали все фотографические корифеи. Ее снимала Анни Лейбовиц… Ее снимал Картье-Брессон… Когда она начинает говорить, все вокруг как бы исчезает, уходит в нерезкость, а на первый план выступает ее лицо. Ты попадаешь под невероятное обаяние этой удивительной женщины. Но ее еще и камера любит.
— Путина тоже камера любит?
— Да. К тому же он научился управлять своим лицом. Он им управляет как хороший актер. Он умеет артикулировать и контролировать каждую эмоцию. Делает это, подчас даже не зная, попадает он в объектив или нет. При этом он очень разный. Словом, фотогеничность дается людям от природы.
«Иногда мне нравится то, что я снимаю»
— Вы, я знаю, тоже снимаете. К тому, что из этого получается, как относитесь?
— С юмором. Я вообще к себе с юмором отношусь. Хотя иногда мне нравится то, что я снимаю. Но к собственному щелканью затвором я отношусь как к хобби. И как к способу реагирования на изменчивый мир.
— Вы способны взглянуть на свои фотографии как бы со стороны, оценить их взглядом куратора выставки?
— Не знаю. Я ведь многое могу делать отлично. Я и свои документальные фильмы хорошо делала, и они не случайно получили кучу призов. Но я не фотограф. Поэтому даже при всем моем желании не могла бы заниматься фотографией так, как занимаются ею настоящие мастера. Я терпеть не могу некачественное искусство.
После «Черного квадрата»
В 1987 году Ольга Свиблова в качестве режиссера сняла документальный фильм «Черный квадрат», завоевавший награды на фестивалях в Каннах, Лондоне, Чикаго, Бомбее и сделавший ее имя известным. Чуть раньше о Свибловой узнали герои «Черного квадрата» — русские художники-авангардисты. В разгар перестройки, когда начался небывалый успех современного русского искусства на Западе и бешеный спрос на него, Ольга Свиблова стала куратором выставок русских художников. Организация фестиваля нового русского искусства в финском городе Иматра в 1988 году закрепила за ней славу менеджера, успешно распространяющего на Западе оригинальные находки отечественной культуры. В середине 90-х годов за организацию персональных выставок русских художников в парижской галерее, принадлежащей ее мужу, владельцу страховой компании Оливье Морану, Ольга Свиблова была награждена медалью мэрии Парижа «За вклад в сотрудничество России и Франции в области культуры».
Битва бус: Ольга Свиблова против… Ольги Свибловой
Бусы Ольги Свибловой, выполненные в виде «сетки» с крупными жемчужинами, давно стали самостоятельным персонажем светской хроники на «Сплетнике» (и комментариев они собирают не меньше, чем иные активисты движения). Влюбленности директора Дома фотографии в них предшествовала целая история:
Эти бусы были куплены для кого-то в подарок, а потом забыты среди огромного количество мешков, которые обычно выставляются дома и разобрать их некогда. Однажды у меня украли кольца из сумки, и я, начав рыться во всех своих мешках, нашла это колье и колечко, купленные в магазине Art Decorative в Париже на улице Риволи.
Я судорожно пыталась вспомнить, для кого я их купила, ведь точно знала, что выбирала их не для себя. В конце концов прошло два года, и я стала носить их сама. И я их полюбила. Знаете, как с любовью бывает, вроде бы одноклассник и никаких чувств, а через несколько лет раз — и открывается, что он и есть твоя любовь. Так у меня случилось с этим колье. Оно не мнется, не пачкается, засунул в сумку, потом достал. Оно ко мне приросло.
«Роман» Ольги Свибловой и оригинального колье был страстным и продолжительным — он длился более двух лет. И вот сегодня, похоже, у украшения появились соперники. На открытии выставки «Мода и стиль в фотографии», почетным гостем которой стал фотограф Юрген Теллер, куратор проекта появилась в новых бусах — из крупных прозрачных шаров (правда, в 2008 году Ольга Львовна нередко появлялась «в свете» именно в них). А что же предыдущие фавориты, брошены и забыты?
О том, как и когда новые бусы появились в коллекции Ольги Свибловой, история умалчивает. Интересно, сумеют ли они также «прирасти» к куратору, как их жемчужные «собратья»? «Сплетник» клятвенно обещает следить за развитием событий: мы держим руку на пульсе, тем более, что пульс этот бьется в непосредственной близости от колье.
…так выглядят новые фавориты Ольги Свибловой
Битва бус: Ольга Свиблова против… Ольги Свибловой
Основатель МДФ и директор Мультимедиа Арт Музея Ольга Свиблова отмечает день рождения
В биографии Ольги Свибловой — документальные фильмы, почти у каждого десятки призов, кураторство различных арт-проектов и, наверное, главное дело — в 1996 году Свиблова организовала и возглавила Московский дом фотографии. Он стал первым российским музеем, специализирующимся на фотографии, а также культурным центром с обширной просветительской программой.
В её критике нет негатива. Студенты-фотографы знают: она чувствует кадр и фокусируется всегда на главном. Видеть не фотоснимки, а отпечатки времени, суть эпохи. Очередная выставка, тоже чёрно-белая печать. Учёные, лекции, МГУ — Ольга Свиблова проявляет то, что не видно на фото: хрущёвская оттепель, расцвет науки, холодная война с Америкой.
Кадры, словно геологические эпохи; история, слой за слоем. Музей фотографии Ольга Свиблова создала в 1996 году.
В Советском Союзе и в России проходили только отдельные выставки. До этого она закончила психологический факультет, работала над документальными фильмами, получила награду в Каннах.
«Чтобы делать что-то, я должна сама влюбиться. Я должна очень любить, я должна мечтать. А потом дальше ты отходишь — и смотришь уже со стороны других. Это другим людям вообще интересно или нет?» — рассказывает директор Московского дома фотографии Ольга Свиблова.
Как правило, интересно, потому что для неё нет мелочей, даже в том, что остаётся за кадром экспозиции. Ничего не делается просто так.
Ольга Свиблова — директор Московского дома фотографии
«Когда ты ставишь фотографии рядом, между ними должна проскочить искра. Между ними должен высекаться смысл, который должен был понятен не только специалистам, но и простым посетителям, которые сюда придут», — убеждена Ольга Свиблова.
Или она сама идёт к ним. Например, лекция о шедеврах фотографии в фитнес-клубе. Модно, но мало кому интересно первые пять минут, а потом зал попадает под её обаяние.
Это только кажется глянцевой фотокарточкой. Жизнь на фотовыставках, на телефоне, на чемоданах. Очень редко дома — либо везёт выставлять российские фотоработы за границу, либо наоборот.
«Это очень важно, чтобы ты чувствовал энергию. Энергия пульсирует, энергия передвигается. Она в какой-то момент в Париже, в какой-то момент в Москве, в Красноярске, в Нью-Йорке. И ты должен её чувствовать», — говорит Ольга Свиблова.
Шестнадцать часов работы в день. Длинное интервью почти в полночь. И ответ на главный вопрос: ради чего такой график годами, были какие-то не взятые вершины? Нет.
Ольга Свиблова: Прошу Бога, чтобы мне хватило любви, которую давал муж
Cosmopolitan: Вы шесть лет работали дворником. Говорят, таким был ваш «первый перформанс»…
Ольга Свиблова: Никакой это не перформанс! В эпоху застоя работать по специальности психологом в НИИ — бессмысленная трата времени. 70-е — время симуляции и прежде всего симуляции рабочих процессов. Отбывать время в присутствии, литрами пить чай и строчить стратегические программы, которые никогда не станут реальностью, скучно и глупо. А чисто вымести улицу, сколоть лед весной, убрать снег можно быстро и осмысленно. Денег за это платили мало, но зато было много свободного времени — читать, говорить с интересными людьми, общаться с поэтами и художниками. Такой труд помогал строить себя, не задаваясь вопросом «Кто я в этой жизни?».
А сейчас спрашиваете себя?
Нет. Это глупо. Жизнь — период времени, в котором мы должны сделать то, чего не можем не сделать. В конце концов, жизнь каждого из нас и есть перформанс.
Ольга Свиблова (66 лет) родилась в семье инженера и преподавательницы немецкого языка. Отучившись три года на биологическом факультете МГУ, поступила на психологический. В 1996 году стала инициатором создания Московского дома фотографии (теперь МАММ).
Как вы определяете, что является искусством?
Любой символический объект им становится, когда ты сам понимаешь: «Это оно!» Здесь работают твои знания, прежде всего фигура интуиции. Искусство нужно для того, чтобы открыть новое в себе самом и увидеть мир по‑другому, сменить оптику взгляда. Оно нас меняет внутренне и внешне, открывает новые степени свободы.
У МАММ самая юная аудитория: более 80% — 16−30 лет. Как вам удается привлекать молодежь?
Надо быть интересным, делать так, чтобы то, чем ты делишься со зрителями, волновало тебя самого. Планируя выставочную программу, я пытаюсь слышать пульс времени. Строя экспозицию, мысленно ставлю себя на место зрителя, создаю визуальную интригу, пытаюсь послать месседж, который важен в каждой выставке, таким образом, чтобы он прочитывался и на сознательном, и на бессознательном уровнях. В МАММ зритель всегда прав. Наша задача — превратить поход в музей в квест, дать человеку возможность открыть что-то новое для себя. Мы внимательны к деталям, ведь они создают атмосферу. Если я вижу, что кто-то случайно оставил отпечатки пальцев, то инстинктивно схвачу салфетку. Наша команда не работает в музее, мы живем в музее, мы живем музеем.
Это любовь.
Это осмысленная жизнь. Меня невозможно заставить заниматься тем, в чем я не вижу смысла.
И какова цель?
Расширить горизонты видения мира и самого себя.
Наполнить смыслом жизни других людей?
Можно и так сказать. Но всё получается, только когда ты сам эти смыслы видишь, мучительно или радостно открываешь их для себя, тогда ими выйдет поделиться.
Фото: Николай Зверков. Продюсер: Анастасия Фридман.
Вы чувствуете время?
Это главная категория нашего бытия. В реальности отношения со временем у меня сложные. Я всегда опаздываю, из-за чего упустила много шансов, которые давала жизнь. Мне неинтересно настоящее, потому что «здесь и сейчас» всегда некогда, зато любой момент я проживаю во имя будущего. Потому и занимаюсь искусством. Если ты можешь его понять, оно помогает предчувствовать грядущее и подготовиться к нему.
Вы составляете впечатление сильной женщины…
Я выносливая, но иногда устаю. У меня бывают моменты паники, могу чувствовать себя слабой — совершенно этого не стыжусь. Это нормально для живого человека. Никогда не хотела быть «сильной женщиной» или производить такое впечатление. Я плохо понимаю, что это такое. Про мускулы?
Скорее про умение решать самостоятельно свои проблемы.
Этому меня научили родители. Они были трудоголики и постоянно заняты. Мама преподавала до 80 лет, обожала своих студентов, а на все мои вопросы: «что делать?» отвечала: «решай сама». Мне было обидно. И только недавно я начала понимать, как тяжело давался маме этот ответ. Родителям свойственно донимать детей советами. Это проще, чем научить их принимать решения и нести за это ответственность. Родители не любили меня бездумно. Они оценивали мои поступки, достижения и научили тому, что любовь нужно заслужить. В подростковом возрасте, когда дети открывают для себя мир человеческого общения, я старалась заслужить любовь своих одноклассников. Годам к четырнадцати мне это удалось. Практически весь класс меня любил. И тут я поняла, что сама люблю не всех, а так как чувства обычно взаимны, я готова к тому, что кто-то меня любит, а кто-то совсем нет. Этого не надо бояться, это нормально.
Вы сначала поступили на биологический факультет, а после третьего курса поступили на психфак, почему?
Я кажусь спонтанной, но к важным решениям готовлюсь заранее. В 15 лет я закрылась на даче одна, взяла справочник МГУ и стала решать, кем хочу стать. Изучила все факультеты и поняла, что люблю общаться, поэтому психфак — идеальный выбор. В моей замечательной математической школе были прекрасные учителя, в том числе по литературе, истории, а биология была слабая. Одним из экзаменов на психфак была биология. Я попросила у мамы дополнительного учителя. Мама заложила в ломбард зимнее пальто, сапоги, шапку, но два года у меня был чудесный репетитор по биологии, я так влюбилась в эту дисциплину, что в последний момент решила поступать именно на биофак. В конце третьего курса поняла, что все пестики и тычинки изучаю исключительно в приложении к науке о человеке. Я ушла с биофака. На психологический факультет надо было заново сдавать экзамены, а просить еще раз помощь у родителей было невозможно. Я пошла работать. Работала почтальоном, уборщицей, сдавала кровь, была «подопытным кроликом» в Институте психологии, но экзамены сдала и закончила МГУ с красным дипломом как специалист по психологии творческих процессов.
Вам пригодились знания, полученные на психфаке?
Конечно. Это было отличное базовое образование. Мне повезло. Нам преподавали великие ученые: Лурия, Зейгарник, Леонтьев и др. Самое важное, что я вынесла из психологии, это умение не осуждать людей, а пытаться их понимать. Нужно уметь договариваться с людьми и с собой, а порой полюбить самого себя сложнее, чем полюбить других.
А вам удалось?
Полюбить себя — нет, но договариваться с собой я научилась. Если постоянно пилить себя, не сможешь дальше двигаться. Что-то не получилось — плохо. Завтра снова попробуешь! Наверное, потому что я психолог, меня нельзя обидеть. Но мне можно сделать больно. И это легко — у меня порог чувствительности минимальный, дотронься — я рассыплюсь. Когда тебе делают больно, ты пытаешься разобраться, почему человек поступил так, как тебе, казалось бы, не стоило ему поступать. Понимаешь и перестаешь обижаться. У всего на свете есть причинно-следственные связи. Иногда их можно простроить логически, а иногда помогает интуиция. У меня хорошая интуиция на плохое. И это помогает.
Фото: Николай Зверков. Продюсер: Анастасия Фридман.
Откуда вы берете силы?
Мне кажется, у любого человека главный источник энергии — любовь. Важно, чтобы родители любили ребенка. Недолюбленные дети вырастают взрослыми с комплексами, а комплексы — наши главные враги. Еще важно встретить в жизни свою половинку, близкого человека, который будет принимать тебя безоговорочно. Я прожила 23 года в очень счастливом браке со своим вторым мужем Олливье Мораном. Прошло пять лет после его смерти, и главное, о чем я прошу Бога, чтобы тот огромный резервуар любви, который мне дал Олливье, не иссяк. Когда мне или мужу было трудно, мы звонили друг другу и говорили: «J’ai besoin d’essence» («Мне нужен бензин». — Прим. ред). Наш код. В ответ я слышала: «Je t’aime». Это всегда давало силы.
А сейчас?
Мне помогает искусство. Когда совсем нет сил, иду на выставки в другие музеи, смотрю хорошее кино, читаю или перечитываю книги. Вот сейчас подзаряжаюсь от нового текста Паши Пепперштейна.
Если вдруг у вас отберут музей, что будете делать?
Найду другое дело жизни. Например, вернусь в документальное кино. Так много фильмов хочется снять. Я люблю преподавать, а с образованием у нас в стране проблемы. Создам ассоциацию помощи российской медицине. Учителя и врачи — главные люди, необходимые любому обществу. А еще я неплохой садовод.