о сексизме, хейте и неловкости за себя
T
КУЛЬТУРА•ИНТЕРВЬЮ
фото: саша mademuaselle
интервью: настя сотник
стиль: рамиль мустафаев
Александр Гудков — везде. В телевизоре, в смартфоне, в радиоприемнике, на киноэкране. Над его шутками смеются зрители YouTube и Первого канала, его знают в лицо постоянные клиенты Gucci и регулярные посетители «Пятерочки». Некогда едва ли не самый неформатный кавээнщик страны, сегодня он один из тех, кто форматирует представления о смешном и несмешном, допустимом и недопустимом. И это, будем честными, работа, которую не выполнишь, не наломав дров. Настя Сотник не постеснялась напомнить Александру обо всех его спорных решениях 2020 года — и узнала в ответ, почему у нас все так хорошо с сексизмом и так плохо с дружбой и репутацией (это интервью было взято до выхода клипа Александра Гудкова «Аквадискотека» — главного протестного хита, без всяких вопросов).
Саша, к тебе накопилось много вопросов. По части этики прежде всего.
Конечно, со всей этой новой этикой…
Что, не нравится она тебе?
Нравится, потому что приходится быть более изощренным, приходится реально работать. На ******* [отстань] уже не получается. Знаешь, каждый новый день удивляюсь «ого, вот так тоже нельзя?». Когда мы делали ролик для GQ [«Специалисты НИИ мужского костюма»], пришлось вырезать очень много всего: например, хотели, чтобы с [Александра] Паля в одном эпизоде упали штаны, и все увидели его в трусах Gucci. Пришлось убрать. Вроде мы нарочито показываем, что зазорно оказаться в одних трусах, — а так нельзя. Зато не могли не показать девочку. И вообще все время опасались фразы «мужской костюм».
Пальто, GUCCI
Сложно в моде с гендерной нейтральностью, у нас даже «женский пиджак» не скажешь, ведь у женщин жакет.
Все это гендерно-нейтральное к нам пока не очень применимо. Не хочу быть русофобом и говорить, что мы еще не доросли, но мы абсолютно аутентичное общество в плане вот этого разделения на женское и мужское.
Понятие гендерной нейтральности тут тождественно чему-то латентному. Одежду унисекс мужчина однозначно не наденет.
Это что в ДНК заложено?
Во мне точно. Я родился чуть раньше, чем ты, и вот я с молоком матери впитал, что есть девчачий туалет, есть мужской туалет — и я не могу зайти в девчачий туалет ни при каких условиях. Мужской и женский туалет — два сакральных места в школе, с первого по девятый класс. И появление девочки в мужском, а мальчика в женском непозволительно ни при каких обстоятельствах. Если мальчик зайдет в женский туалет, то он сразу ***** [гомосексуал], а если девочка зайдет в мужской, то шлюха.
Свитер, трусы, лоферы, GUCCI
Несправедливо, что мальчик не шлюха.
Конечно. Вот, видишь, опять это во мне! Гендерная нейтральность, новая этика — очень сложно за этим следить.
Как думаешь, научимся следить?
Работая в лагере [«Камчатка»] с детьми 13, 12, 9, 10, даже 15 лет, понимаю, что другое поколение растет. И понимаю, что все будет хорошо.
Я по-хорошему завидую им, тому, что они взрослеют сейчас. Почему я не рос в наше время? Мне жалко потерянных двадцати лет.
Ты бы их прожил по-другому?
Сто процентов да. Во мне бы не было чувства неловкости за себя, наверное.
А нет такого ощущения, что так только с детьми, которые доезжают до «Камчатки»?
Конечно, я понимаю, что это московские пролиберальные дети. Я понимаю, это детки, у которых два паспорта. Ну да, я не общался с девчонками из Кабардино-Балкарии, не общался с пацанами с Дальнего Востока, но все равно мне вообще не боязно за это новое поколение. Вот раньше в лагере мальчик, которому нравится девочка, провожал ее до палатки или еще куда-то. А сейчас наоборот: мальчики лежат в гамаках — девочки берут все в свои руки.
Да, в школе для этого был «белый танец»: девочки приглашают мальчиков.
Вообще, все те танцы должны были быть белыми, потому что выбор всегда был за девчонками. А сейчас, мне кажется, белый танец как пласт абсолютно никому не нужен, он вымер.
Дети настолько свободны: как они одеты, как свободно говорят на разных языках — это вселяет в меня суперпозитив.
Но при этом не все такие, как в «Камчатке», — все разные. Надо учитывать, что где-то подростки до сих пор «спрашивают за» слишком зауженные или слишком подвернутые брюки.
И за короткую юбку!
И за короткую юбку тоже.
Это так, но все равно большинство из них по умолчанию знают все то, что я сейчас только узнаю. Вот я недавно узнал, что такое виктимблейминг, — а они давно про него знают.
К виктимблеймингу мы с тобой еще вернемся. Но сейчас скажу, что удивлена, была уверена, что увижу тебя с накрашенными ногтями.
Не мое это. Во-первых, мне очень стыдно сидеть на маникюре. Мне как-то нужно было сняться для рекламы в бассейне — меня попросили сделать маникюр и педикюр. И вот я сижу в этом кресле, мне одновременно делают маникюр и педикюр. Я чуть со стыда не умер. Я говорю: «Девочки, вам чем-то помочь?», они мне: «Вам принести еду?» Я думаю, «мне еще перед вами есть, что ли, пока вы мне пятки пилите, ногти стрижете»? Очень неловко, я прямо помню, как у меня появилась испарина на спине.
Меня даже Маша Лимонова [руководитель отдела по связям с общественностью Gucci в России] не смогла заставить нарисовать что-то на ногтях, когда хотела сделать рекламу лака Gucci Beauty. Я говорю «Маш, все что угодно: женское платье, серьги, но только не маник, потому что вообще не мое». И вообще, мужской маникюр, мне кажется, какая-то фишка на полгода максимум, как #icebucketchallenge. Полгода — и все, все забудут.
Свитер, GUCCI
Вроде бы мужской маникюр держится уже дольше, чем полгода, нет?
Ой, ну ладно тебе. Когда Дудь* постит фотографию со своим мужским маникюром и ставит тег #****** [зашибись], — это все. Значит, официально можно закрывать моду на мужской маникюр. Это как с Валерием Леонтьевым и кожаными шортами.
А я еще заметила, что у тебя кольцо на правой руке, у тебя свадьба была?
Зачем свадьба сегодня нужна, у тебя есть ответ?
Нужна, точно нужна. Наверное, это шаг в сторону того, чтобы подуспокоиться. Мне всегда казалось, что нужно добиться отношений, а быть незанятым как-то странно.
Для меня быть без кого-то — это пустая трата времени. Ну правда, эта тема — супер. А день свадьбы — вообще один из лучших моих дней. И вообще я теперь подуспокоился. Понял все.
Обычно так говорят, когда дети рождаются.
Детей, кстати, хочу. Сейчас просто с таким темпом жизни я как-то не могу решиться. Наверное, сам себя оправдываю в этом отношении, что вот надо дожить, дорасти, запланировать, подготовиться. Но я уверен, что все будет.
Кажется, наши родители, как-то не думали об этом, проще решались на детей.
Сто процентов. У нас горе от ума. Раньше люди были более авантюрные. Сейчас: нет — значит нет, стоп — значит стоп [цитата из песни Татьяны Мингалимовой «Оргазм»].
Рубашка, GUCCI
Не можешь забыть эту песню?
Не знаю, это такой кринж. «Забирай свои деньги, забирай свое мнение», «я сама смогу заработать» — конечно, ты сама сможешь заработать, почему ты об этом еще и поешь? Ну да ладно. А почему мы обсуждаем Мингалимову?
Начали злословить просто, надо заканчивать.
Злословие и сплетни — это не к нам.
Ой, а мне очень нравится. Сплетни — это несправедливо забытый жанр. Это двигатель отношений, ругани, жизни. Сплетня — это же когда ты знаешь тайну и не можешь в себе это держать, и это даже дает какой-то смысл дальнейшего существования. Можно вечно смотреть на две вещи: как горит огонь и как сплетничают. На этом работает телеграм-канал «Антиглянец».
К Мингалимовой у тебя, получается, есть вопросы, а к клипу «В.О.Л.К.» с Мусей Тотибадзе вопросы есть, кажется, у всех кроме тебя (многие зрители посчитали, что в истории по мотивам сказки «Красная шапочка» считывался сюжет о преследовании девушки компанией молодых людей и последующего группового изнасилования. — Прим. The Blueprint)?
Мы не закладывали в этот ролик такие идеи. Там не было никакого «пустить по кругу», там не было никакой жертвы. Героиня Муси изначально была одна из тех, от кого убегала. Она сама хотела этого внедрения в стаю, она была одна из [тех, кто на нее напал]. По сценарию Нины [Гусевой] она была одна из волков и просто их дразнила.
Дразнила короткой юбкой?
Хвостиком. Слушай, ну я не могу залезть в каждую голову и заранее узнать, что кого расстроит. Сейчас стало так трудно угодить всем. Вот ровно то же самое произошло с Катюшкой Штоколовой [бывший видеоредактор Vogue Россия]. Когда Vogue выпустили видео «Настя Ивлеева отвечает на 33 вопроса Vogue Россия», на них посыпались комментарии хейтеров. А за что хейтить? Я считаю, это абсолютный деструктив, основанный только на том, что Настя — яркая личность, она как комета несет за собой на хвосте очень много неоднозначного, на это и реагируют люди. Я считаю, на это не надо обращать внимание. Ну допустим, кого-то раздражает то, что ты сделал, ну и отлично, ведь так и происходят сплетни, а сплетни, как мы выяснили, — двигатель жизни. И в этом отношении у нас с Мусей тоже так получилось.
Странное сравнение. Претензии же не к тебе, не к Мусе, а к тому, что вы на большую аудиторию транслируете сюжет, многим знакомый до боли — как за тобой увязывается компания опасных парней, провожает в лес, — и вот по вашему сценарию она этому полностью отдается, еще и остается довольна им в итоге.
Да. Давай так скажем: «да, я ответственный за это». Больше так не буду.
Правда?
Не знаю. Но точно мы будем тщательнее продумывать свои действия. И от этого только интереснее.
А ты вообще чувствуешь ответственность, когда выпускаешь какие-то новые творческие продукты?
Да, все чаще и чаще. Раньше у меня в голове не было мысли «а что будет дальше?». Все было «здесь и сейчас». С самого КВН это было абсолютно безапелляционное «сломать то, что есть». Я мог выйти на сцену в рванье, с птицей, примотанной на скотч к плечу, потом во время разминки [конкурс «Разминка», в котором кавээнщики отвечают экспромтом на вопрос] шел к микрофону и говорил: «Я ответа не знаю, я птица» — и птица клевала микрофон. И сейчас я смотрю на это все и думаю, боже, какими мы были идиотами. Так что, чем больше я делаю, тем больше я размышляю. Тот же опыт с Мусей я откладываю на подкорку. Но понимаю, что всем понравиться невозможно, да это и не нужно делать.
Свитер, трусы, GUCCI
Всем понравиться невозможно, но можно хотя бы никому не навредить.
Да-да. И в этом отношении все чаще и чаще мне иногда не хочется что-то делать. Это я сейчас больше про свои штуки в «Чикен Карри» [YouTube-канал продюсерского проекта Fast Foxes, сооснователем которого является Александр Гудков; в числе прочих на нем выходит противоречивое шоу Comment Out].
Как думаешь, почему на Мусе такой подход не сработал? У тебя же буквально перед этим был урок с Comment Out (в сентябре 2020 года в одном из выпусков Comment Out прозвучали оскорбительные шутки о протестах в Беларуси — после этого на создателей Comment Out и, в частности, на Александра Гудкова обрушилась волна негативных отзывов, а несколько рекламодателей отказались от сотрудничества с проектом. — Прим. The Blueprint).
Ты знаешь, сейчас, сидя в кафе, спустя время, я понимаю, что мы все равно бы все это сделали. И с Мусей, и с Comment Out. В случае Comment Out мы не могли об этом [о протестах в Беларуси] не сказать, потому что на тот момент мы жили этой новостью. Это была такая реакция на волнующие нас события.
Есть очень хорошая фраза Юры Дудя*, после которой он почему-то не появляется на телеканалах, так вот он как-то на премии GQ сказал, что молчание в сложившейся ситуации — это тоже преступление (в сентябре 2019 года, получая премию GQ «Человек года» в номинации «Лицо с экрана», журналист Юрий Дудь* произнес со сцены речь о политических репрессиях, фальсификации выборов и произволе. — Прим. The Blueprint).
Проблема не в том, что было сказано, а в том — как. Ну шутка про бело-красно-белый флаг и прокладку, серьезно?
Она даже не наша! Мы ее увидели в интернете, это был какой-то хейтерский коммент, — и посчитали, что такое точно никто из участников шоу не согласится написать (по условиям Comment Out, участникам предлагается либо написать обидный комментарий, либо выполнить определенное задание. — Прим. The Blueprint). И ребята вставили наказание.
Как при этом Gucci от тебя не отказались?
Понятия не имею.
Не обсуждали с ними это?
Обсуждали. Тут, видишь, мы транслировали, что это не моя позиция, — и это помогло.
Это позиция шоу, в котором такие рамки, такие условия. Но я по этому поводу переживаю жестко до сих пор. Мне написали куча моих знакомых ребят из Минска. Я слежу до сих пор за тем, что там происходит, и каждому, кто мне написал, я объясняю, что мы не могли в тот момент сказать по-другому, потому что у нас это внутри тоже болело. Да, мы не правы в том, что именно в тот момент, когда это было национальной болью, мы высказались в уничижительном плане.
Рубашка, GUCCI
Ты как будто оправдываешься, а не извиняешься.
А я и не извиняюсь. Понимаешь, это все произошло во вселенной конкретного шоу. В жизни я вряд ли такое сказал бы кому-либо в лицо или вообще. Но в плане этого шоу это не то что уместно, это… В рамках шоу Comment Out это норма, давай так скажем. Страшные слова, я понимаю. Жестко.
Так ты извиняешься или нет?
Как человек-Гудков я извиняюсь перед всеми, кем возможно, а как человек — автор канала «Чикен Карри», на котором выходит шоу Comment Out, считаю, что по-другому быть не могло.
Вообще, и сейчас, и когда я читала твой официальный ответ на тот скандал, складывается ощущение, что ты говоришь формулировками, сочиненными пиар-специалистом.
Нет, и тогда, и сейчас я произношу то, что думаю. По PR-методичке тогда сработали все, кто с нами сотрудничал: и «Яндекс.Лавка», и Unilever. Все написали, что нас больше не поддерживают. Но ни один из нас не произнес что-то вроде «зря мы это сделали, клянусь». Возможно, мы заигрались в своем пузыре, решая, что правильно, а что нет. Многие потом отказывались работать [с нами], но тут опять же мне придется порусофобствовать. Дело в том, что репутации, по сути, в нашей стране не существует. Вот был скандал по мотивам участия Ксюши Собчак в Comment Out [в разгар движения #BlackLivesMatter оппонентке Собчак выпало задание опубликовать в своем Instagram черный квадрат и песню «Убили негра» группы «Запрещенные барабанщики» — Собчак выполнила это задание по собственной инициативе, после чего подписчики обвинили ее в расизме, а автомобильный концерн Audi, амбассадором которого являлась Собчак, разорвал с ней контракт].
Мы три недели были в информационном облаке хейта, а потом Ефремов сел пьяным за руль — и про нас забыли. Это ужасно звучит, но я правду тебе сейчас говорю.
Как думаешь, еще долго так будет получаться?
Да. Еще не заложена в нас вся эта штука про репутацию. Не готовы мы, наверное, к такой новой этике. Еще такой пример всплывает в голове: допустим, если бы мы пошутили что-то про Кавказ, ну, понимаешь, что бы с нами случилось. А допустим, если бы пошутили про Кавказ чуть дальше за территорией России, другая реакция была бы. Так же и здесь: Ксюша [Собчак] шутит про черный квадрат у нас в России, и на это отреагировали только мировые бренды. Если бы Ксюша пошутила об этом в США, реакция была бы другой.
Вот эти ребята, которых ты видишь в «Камчатке», когда они вырастут, у них этот институт репутации сформируется?
Нет, еще нужны поколения таких, «камчатских», мне кажется.
Тебе не страшно от этого?
Страшно. Хотя вот сижу с тобой в кафе «Булка», ем [пирожное] «Шишку», ой как мне страшно! Ну вот так мы живем, что теперь? Да, как ужи на сковородке, всевозможными методами вертимся, пытаемся даже какие-то узоры плести.
Ладно, все равно в аду гореть.
За что?
За лесть. Это мой самый главный грех. Когда кого-то надо на что-то уговорить, я всеми способами добиваюсь человека. Мой любимый способ — лестная, хорошая, утрированная правда.
Костюм, рубашка, галстук, GUCCI
Ну это общий грех, поэтому все публичные люди друг с другом дружат, бренды со всеми теперь дружат. Вот это вот «Ой, да мы дружим, сейчас ему наберу — и все будет!..»
Как мой друг Андрей «Савва» Савельев (художник, актер, продюсер. — Прим. The Blueprint) как-то сказал, что сейчас время контента. Нет дружбы, есть контент. И надо дружить сейчас с теми, кто тебе даст контент.
А вот когда Gucci говорят: у нас нет амбассадоров, у нас друзья бренда — тебе это как?
Слушай, я не совру, если скажу, что все те, кого я знаю и считаю друзьями Gucci, все мои хорошие знакомые.
Но это же не дружеские отношения. «Друзья бренда» — это такая категория, на которую международные компании ежегодно выделяют бюджет.
Слушай, не могу тут как-то рассуждать, потому что не очень хорошо в этом шарю.
Мы все дружим с [Машей] Лимоновой, и это, видимо, не дружба с домом Gucci, а дружба с человеком, у которого есть ключ от кладовой. Клянусь, вот уйдет Маша Лимонова оттуда, мы не будем друзьями дома Gucci. Я вот сейчас реально задумался об этом. Ведь не будь Маши Лимоновой, наверное, не было бы ощущения, что Gucci стало много. Но мне очень нравится вся эта танцевально-цирковая атмосфера какого-то сюра, переигрыша во всем — это мое абсолютно. Я сам не могу объяснить, как так получилось, что мы с Gucci вместе. Я раньше думал, что Gucci одевают только любовниц футболистов…
Опять на тонкий лед выходишь.
Да, прости-прости, больше не будем. Но я не могу подобрать другого слова! Ну есть пласт такой — бывшие жены футболистов, есть же? И вот мы не можем об этом сказать, потому что унижаем кого-то. В общем, в какой-то момент я понял, что Gucci уже давно не про это. В этом отношении, конечно, свою роль сыграла Маша.
Но круто же, когда еще доплачивают за дружбу?
Кому-то, может, это нужно, мне — нет.
Как ты с таким подходом вообще ведешь переговоры?
Сейчас объясню, хотя потом и пожалею, потому что все начнут приходить со словами «Гудок, давай, снимись у нас бесплатно». В общем, я не работаю, чтобы заработать, если кто об этом не знал. И когда я соглашаюсь на какие-то предложения и проекты, главное — чтобы это было интересно. Начитать слова для магазина «Пятерочка», озвучить мультик «Три кота», поваляться по полу в одежде Gucci — если это весело, конечно, да! Во мне нет предпринимательской жилки, мне не важно заработать. Я сейчас поэтому даже не могу тебе объяснить, в какой момент начинается разговор про деньги.
Свитер, трусы, лоферы, GUCCI
Кто-то помогает тебе вести этот разговор?
Ну вот мне уже полтора года помогает прекрасная Ира, одна из моих бывших знакомых по КВН, жена моего друга. Благодаря ее участию у меня все стало складываться. Я не знаю, как сказать «нет» правильно, и с этим Ира тоже помогает. В плане денег Ира, конечно, тоже супер. Знаешь, есть такая жабка, которая обязательно должна стоять на какой-то деньге, чтобы эта деньга работала.
Вот Ира моя жабка.
А она помогает сделать так, чтобы ощущение «Гудков — везде» пропало?
Да я и сам в этом отношении мерило, если честно, сам, скорее, ее часто останавливаю. Я один раз приехал в пандемию к маме домой, и там по телевизору как раз шла реклама — и вот я увидел себя чуть ли не в четырех рекламах подряд: «Беру», «Райффайзен», «Ариэль»… Я просто сел на диван, ужаснулся и понял: «Саша, пересолили», как всегда моя мама говорит. Ну и все, сразу: «Ира, это кошмар, что делать будем?» Но она меня быстро успокоила — говорит, скоро эти ролики прекратят крутить.
Кажется, у Вари Шмыковой сейчас та же проблема.
Да, но понимаешь, я не могу судить, потому что… Сейчас скажу очень плохую вещь. Она же девочка! Она должна красоваться, она должна наслаждаться всем эти вниманием. Я не могу, у меня даже язык не поворачивается ей сказать.
Фотографии Булата Арсланова для арт-проекта, снятого в Доме творчества писателей в Переделкино
И не сказал?
Сказал, но все равно как бы в шутку.
Слушай, а мое заявление о том, что она девочка, — абсолютно сексистское?
В нем же очень много снисхождения. И это очень манипулятивная фраза: «она же девочка», поэтому должна хорошо учиться; «она же девочка», поэтому должна ухаживать за собой. С девочки всегда спрос выше, чем с ее брата.
Такая же ситуация с моей сестрой и со мной. Мы с сестрой очень близки, и она часто жалуется, что мама при ней все время говорит обо мне. Еще вот очень страшную вещь мне как-то мама сказала: «Ну ты мальчик, ты мужчина, а девочка — конечная». Я говорю: «Мам, это твоя дочь, ты чего?» А она мне про срок фертильности.
В общем, конечно же, сексизм.
Не могу, видишь, отучиться. Я вот 83-го года рождения — во мне это заложено. Да, я пытаюсь мимикрировать под 2020-й, но все равно искоренить это в себе не могу. Не могу сказать «все, моя сестра — гендер-флюид — и, мама, у тебя будут небинарные внуки, они сами выберут, кто они. Будем покупать только гендерно-нейтральные игрушки!»
Кстати, о новых нормах.
Вот в шоу «Ты — топ-модель», которое ты будешь вести на ТНТ, как все получилось с diversity?
Ты знаешь, мы пока только проводим отборы, но я уже могу сказать, что это будет супер-diversity. Я не знаю, как это выйдет на ТНТ в эфир, но пока нам никто ничего не зарубал. Думаю, там будут и трансгендеры, и plus-size, и девочка с витилиго — в общем, мы правда хотим набрать всех. При этом я понимаю, что ни я, ни [мои соведущие] Решетова [Анастасия], ни Гоша Карцев абсолютно не являемся воплощениями идей diversity, но вот, кажется, у нас получается сделать что-то такое. Хотя изначально я вообще говорил, что шоу про моду в России никому не нужно. Мы любим танцы, песни, но мода — нет, вообще нет. Моды у нас нет как кластера. И это шоу не будет популярно, потому что шоу про моду в России не нужно. Тем более с уклоном в diversity. Но я понимаю, что это первый такой валун, его просто надо столкнуть, пуститься в эту пропасть разнообразия. И у нас правда есть пока ощущение, что этим проектом мы что-то поменяем.
У тебя нет ощущения, что diversity у нас до сих пор воспринимается как фрик-шоу?
Не знаю. Весь мир под словом diversity одно понимает — мы же понимаем другое. Diversity, разнообразие видов у нас и правда пока значит фрик-шоу, скорее всего. Если вот честно посмотреть, даже на нашу работу в проекте про моделей, реально понимаешь, что напротив каждой категории по галочке ставишь просто, вот как я тебе перечислил: трансгендер, plus-size, витилиго.
Обязательный пункт программы, как если ты снимаешь клип про сильных женщин для Лободы, то там будет поющая вагина [Клип на песню Светланы Лободы Boom Boom срежиссировал Александр Гудков. — Прим. The Blueprint].
Тогда я очень переживал из-за дела Юлии Цветковой, для меня это был — сейчас будет модное слово — оммаж. Запрещаете паблик «Монологи вагины» — вот вам огромный монолог вагины, который увидит намного больше людей. Я же и по поводу Беларуси очень рефлексировал, и по поводу всех штук с «московским делом», и по поводу дела Юлии Цветковой — я не мог молчать.
Не очень у меня получается правильно высказываться на эти темы, но я пытаюсь.
Ты хочешь сказать, что, чтобы привлечь внимание к каким-то темам, которые тебя волнуют, делаешь это максимально гротескно?
Да. И я понимаю, что это слишком «толсто». Но то, что тоненько, очень рвется. Если показывать тоненько, не дойдет до нашего зрителя. А может, это я сам еще не дорос до тонких мозгов. Пока думаю только каким-то примитивным образом. Но, думаю, стану тоньше с возрастом.
Помню, комик Саша Долгополов рассказывал Дудю*, как его бесит, что если в тебе нет брутальной маскулинности, на тебя сразу косо смотрят. Что думаешь, по этому поводу?
В Москве нет такой проблемы, мне кажется. Потому что здесь я лично все больше и больше встречаю разного. Небинарную личность я пока еще не встречал, но в целом всех видел. Но это в комфортной Москве — в России, наверное, по-другому.
А тебя не бесит, что из-за твоего внешнего вида и манеры общения все допытываются, какая у тебя ориентация?
Уже нет, я как-то подуспокоился.
Не могу вспомнить точно, когда, но в какой-то момент я просто посмотрел в зеркало и понял, что все норм, все во мне органично. Так что меня вообще это не бесит и не раздражает.
Но раздражало?
Ну, все равно тебя тревожат чужие ярлыки. Наш «Чикен Карри» даже называют гей-продакшен. Просто мы все помешаны на каком-то переигрыше, а это всегда театр, переодевание, этого всегда чуть больше, чем хотелось бы маскулинному русскому человеку. Есть какой-то флер за нами манерный, странный. Не «ЧБД» (YouTube-шоу «Что было дальше?». — Прим. The Blueprint) короче. Кстати, недавно сходил в «ЧБД».
К ним тоже есть вопросы по части этики. Они, бывает, смеются над тем, что женщин бьют и так далее.
Куча вопросов.
Свитер, трусы, лоферы, GUCCI
Пальто, лоферы GUCCI
Но как будто всем выгодно не задавать эти вопросы.
Потому что все понимают, что этот проект — топ-один сейчас.
И все-таки женщинам, может, надоело, что над насилием смеются. А геев задолбало, что над ними смеются просто по определению?
Но если запрещать об этом шутить, кем мы будем с тобой? Будем теми же людьми, которые запрещают на ТНТ показывать сериалы про ЛГБТ-сообщество.
А потом, всегда есть тема «не хочешь — не смотри». Оправдание жесткое, но если тебя задевает, пожалуйста: не нравится — не смотри. Опять же мы с тобой сталкиваемся и с темой diversity — такие шутки тоже должны быть.
Diversity не про это же, Саш.
Про это тоже. Про разнообразие смыслов и способов донести информацию. Я хочу жить в мире, где, в принципе, все возможно.
Но есть же вещи, про которые люди коллегиально договорились, что они запрещены. Одна немецкая книга, например.
Кстати, я вот до сих пор думаю, нет ли в том, что мы ее запрещаем, некой провокации? Или я опять романтизирую? Как думаешь, ее печатают вообще? Она есть в русском переводе? Что было бы с издательским домом, который бы ее напечатал? Она, наверное, никогда бы в жизни не продавалась после Второй мировой войны. Надо поискать в интернете, можно ее купить в магазинах или нет, мне прямо стало интересно.
Не интересовалась этим, честно. Но я не думаю, что запрет на определенные вещи всегда вызывает желание их совершать.
Не знаю, не знаю. Ну и финал у нас получился с этой книгой…
Не пожалеешь об этом?
Не знаю.
команда
ФОТО: САША mademuaselle
интервью: Настя сотник
стиль: рамиль мустафаев
прическа и макияж: екатерина горелова
АРТ-ДИРЕКТОР: СЕРГЕЙ ПАЦЮК
ПРОДЮСЕР: саша рожкова
ассистент продюсера: СОФИЯ СУРНАЧЕВА
АССИСТЕНТ ФОТОГРАФА: таня климович
АССИСТЕНТ СТИЛИСТА: Фарида Мустафаева
Магазины
GUCCI
УЛ. ПЕТРОВКА, 16,
8 (495) 785-35-55
Пальто, свитер, трусы, лоферы, GUCCI
* Признан иноагентом
{«width»:1200,»column_width»:111,»columns_n»:10,»gutter»:10,»line»:40}false7671300falsetruetrue{«mode»:»page»,»transition_type»:»slide»,»transition_direction»:»horizontal»,»transition_look»:»belt»,»slides_form»:{}}{«css»:».editor {font-family: tautz; font-size: 16px; font-weight: 400; line-height: 21px;}»}«Я непонятен для большинства, и в этом нет ничего странного»
На обложке юмористического номера нельзя было представить кого-то другого.
Александр Гудков будто создан на радость людям. Так вышло, что смешить он начал сразу на Первом канале — еще в КВН. Потом пришел в вечернее шоу к Ивану Урганту. Будут и Comedy Woman, и самые просматриваемые ролики на YouTube. Специально для Правила жизни Гудков согласился спародировать легендарные обложки журнала и сесть на велосипед. Этот материал был впервые опубликован в 2019 году.
Правила жизни
Теги:
интервью
«Как все успеть», — отвечает Гудков на вопрос «Какие три слова крутятся у тебя в голове сейчас?». Сашины будни — сплошной цейтнот. Невозможно представить стандартное интервью с ним за чашкой чая в кафе — хочется чего-нибудь эдакого, — но у нас не получается найти время на тренировку по специальной системе альфа-гравити (это когда тебя подвешивают за руки, за ноги над полом и ты выполняешь разные упражнения в условиях гравитации под весом собственного тела).
Задавать вопросы ему, пока тренер кричит: «Ты можешь, у тебя получится!», предлагая «вытянуть» сопротивление до двенадцати и держать скорость на уровне 100 км/ч, почти невозможно. «Все живы?» — обращается инструктор к залу.
Гудков поднимает правую руку — знак, что все хорошо. Еще через полчаса неожиданно для всех вносят розовый торт со свечами — три дня назад у Саши был день рождения, и тренер его поздравляет. Гудков выходит в центр, и уже никто не пытается прятать айфоны. Потом — обязательные фото, которые лягут в архивы инстаграмов, и мне как случайному сопровождающему тоже достанется кусок Сашиной славы.
Кусок Сашиного торта закрывает наше «углеводное окно» после тренировки. У Гудкова есть двадцать свободных минут — он немного опаздывает на встречу с Тимуром Родригесом, которому обещал придумать идею для клипа, и переживает.
— Ты можешь сказать нет? — провоцирую я.
— Блин, нет! — ругает себя Гудков. — Это самое плохое. (На самом деле он матерится.)
Что можно успеть за двадцать минут свободного времени? У меня готов блиц из не самых очевидных, как мне кажется, вопросов.
— Это, конечно, не опросник Пруста, — начинаю я.
— Это опросник «просто», — смеется Гудков и мгновенно снимает напряжение.
А на первый и самый простой вопрос — «Кто ты?» — не может ответить, думает больше минуты.
— Ты что, хочешь составить мой психологический портрет? — спрашивает он. — Я не хочу, чтобы это было смешно.
— Смешно и не нужно. Мне кажется, ты драматический актер, который еще не раскрылся, — говорю я и вспоминаю недавнюю съемку, в которой Гудков пародирует канонические обложки американского Правила жизни. На него надевают парик, ему красят глаза, мажут подбородок пеной для бритья, он входит в кадр и мгновенно выдает несколько ярких эмоций.
Наступает момент, когда ему нужно хоть что-то ответить, иначе его размышления о философском вопросе затянутся, а время несется быстрее, чем смог бы крутить педали любой новичок на тренировке по сайклингу.
— Пусть будет персик, — мобилизуется Саша, но ответом он, кажется, недоволен.
Хоть и уверяет, что шутить не хотелось бы, мог бы придумать и что-нибудь посмешнее.
— Что ты хочешь найти? — задаю я следующий вопрос, на который не нужно тратить время.
— Семью, — с ходу отвечает Гудков.
И у меня перед глазами возникает странный образ: родители и двое детей, вместо голов — персики. Как будто само общение с Гудковым должно настраивать на абсурдный лад.
Не вымышленная семья Гудкова самая простая — мама с папой работали на металлургическом комбинате, градообразующем предприятии города Ступино, что в двух часах езды к югу от Москвы. В 1990-е комбинат обанкротился, долгое время ели один хлеб с вареньем. Не хватало денег на одежду для Саши — иногда ему приходилось донашивать вещи старшей сестры. Папа умер через день после Сашиного выпускного. Мальчик вскоре пошел работать, чтобы приносить деньги в семью. Он устроился охранником в продуктовый магазин — приходил к ночи, закрывался изнутри и спал на ящиках.
— Какой ты материал? — спрашиваю я его.
— Пластилин, — отвечает он не раздумывая.
Сашина мама, кстати, его программы не смотрит. Главное для нее по-прежнему — чтобы сын был одет, не мерз в холода. Об этом, по словам Саши, она все время беспокоится.
— Какую песню ты напевал сегодня в душе? — мой следующий вопрос.
— Это наша собственная песня, — говорит он, —ты будешь первым, кто ее услышал.
Мы с друзьями считаем, что нужно возродить тектоник.
А отвечая на вопрос про эпоху, в которую он отправился бы на машине времени, он вспоминает другую песню — куплеты шансоньетки, которые исполняла Людмила Гурченко в «Короне Российской империи», последнем фильме из серии про «Неуловимых мстителей». «Миль пардон», — он карикатурно загибает кисть, как это делала, пожалуй, самая пародируемая российская актриса. Это означает, что он бы отправился в начало XX века, в дореволюционное время. Он тут же вспоминает рубрику в «Вечернем Урганте», которой сейчас уже нет, — «Неудобный разговор с Людмилой Химач». В ней пенсионерка задавала каверзные вопросы молодой звезде. Первым гостем был давний герой YouTube Рома Желудь. Людмила спросила его: «С кем из уже умерших знаменитостей вы бы переспали?» Желудь тут же ответил, что с Гурченко. Пришлось это вырезать — зрители Первого канала не оценили бы подобный юмор. Я в ответ вспоминаю свою семейную историю, связанную со смертью Гурченко.
— Разыграть кого-то я могу только в рамках дозволенного, — уверяет меня Гудков. Это его ответ на вопрос «Как он мог бы поиздеваться над другим человеком?».
Я, разумеется, в это не верю.
— Хорошо, лукавлю, я перешел бы черту! — подтверждает Саша.
У него много друзей, он всегда окружен людьми. Достаточно подписаться на него в социальных сетях, чтобы это понять.
— Я боюсь одиночества, — отвечает он на мой вопрос про основные страхи. — Насекомые и шершни не в счет.
Но есть и люди, которых он старается избегать, — Гудков не всеядный.
Тем более что запросы с каждым месяцем растут в геометрической прогрессии. И речь не только о «пригласи меня к Урганту». У Саши прямой доступ к телу (он называет главного шоумена страны по имени-отчеству — Иван Андреевич). При этом он сам когда-то понял, что с позиции сайдкика — конферансье на втором плане, который комментирует шоу и вступает в диалог с ведущим, — ему придется уйти.
— Я неоднозначный, — считает Гудков. — Митя Хрусталев устраивает зрителей Первого канала, а я непонятен для большинства, и в этом нет ничего странного.
Гудков признается, что смог бы перестать «ломать комедию», придумывать шутки и веселить, если бы его об этом попросили. Сказали что-то вроде: «Александр, вам уже хватит». Даже обычный прохожий.
— Я постоянно прислушиваюсь к тому, что говорят в мой адрес, — откровенничает Гудков. — Конечно, я многое фильтрую, но если мне скажут: «Было не очень», такого я постараюсь не повторить.
Больше всего замечаний получил недавно вышедший клип-пародия, в котором Филипп Киркоров и Николай Басков изображали Канье Уэста и Лил Пампа.
Так они извинялись за свое предыдущее видео — на песню «Ибица». К обоим творениям (двадцать четыре и двадцать два миллиона просмотров соответственно) приложил руку Гудков. И он снова смеется:
— Мне эти видео нравятся полной безбашенностью. После них в моей жизни вообще ничего хорошего может не происходить. Как на это согласились Киркоров и Басков, до сих пор понять не могу.
У меня есть подобный вопрос к нему: как программа КВН согласилась в свое время на «Федора Двинятина»? В команде, которая носила имя одного из самых выдающихся (и колоритных) игроков «Что? Где? Когда?», Александр Гудков выступал с Наталией Медведевой, которая потом станет коллегой по Comedy Woman. Веселые и находчивые из «Федора Двинятина» настолько отличались от остальных, что не заметить их было нельзя: их абсурдистские дурачества напоминали по стилю «Монти Пайтон», нарочито карикатурную сатиру на повседневность, но никак не добрый задиристый юмор. Команду очень любили зрители — иногда они давились от смеха, закатывались в истерике.
Вот, например, Гудков в образе Валерия Леонтьева выбегает со сцены в зал, а на местах «подсадные» гости — встают, дарят цветы, благодарят, комментируют. Гудковский Леонтьев задает им вопросы, они отвечают, и «артист» тут же придумывает рифму, продолжая петь в такт. Когда в 2019 году настоящий Валерий Леонтьев возвращается с юбилейным концертом в Кремлевский дворец, все снова выглядит так же. Жюри в лице бессменного, как Леонтьев, Юлия Гусмана тогда это не понравилось. Гусман даже взял слово, чтобы объясниться перед залом, который негодовал от заниженных оценок. На записи той передачи явно читается, что написано на лице у Гудкова.
— С Гусманом мы никогда не общались. Он для меня — из параллельной реальности. Когда он ругал нас, мне казалось, что все это не по-настоящему, — обиженно говорит Саша. — У каждого человека свое мнение, разумеется. Но мне кажется, что и в КВН к нам в целом относились с осторожностью, не понимали, почему люди смеются.
Что КВН подарил Гудкову безоговорочно — так это любовь к Юрмале.
Команды выезжали туда на «Голосящий КиВиН», и как-то Саша решил задержаться. Теперь ездит туда каждый год и старается оставаться там подольше. Говорит, это улучшенная версия Ступино: тоже деревня, но обжитая, уютная — море, лес. Чтобы сойти там за своего, Гудков выучил одну важную фразу krievi stulbi («тупые русские») (смеется).
А еще Саше повезло с единомышленниками. Он участвует в двух комедийных проектах — Chicken Curry (YouTube-канал) и Fast Foxes (продашен-студия), они создают музыкальные клипы с элементами трэша и угара для разных артистов.
youtube
Смотреть
Любой молодой исполнитель мечтал бы «прокатиться на волне хайпа», которую Гудков с товарищами подняли и довольно смело удерживают. Так и выходит, что Александр Гудков волей-неволей стал законодателем и бенефициаром сегодняшних шуток. А если учесть, что он еще и совладелец небольшой сети барбершопов и спортивного клуба с кроссфитом и файтзоной, не назвать его бизнесменом не получается.
Как не получается и заговорить с ним о деньгах — креативная сторона ему интереснее.
— Если ты когда-нибудь писал стихи, вспомни хоть одну строчку, — есть такой вопрос в моей анкете.
— Листики опали — ностальгия ночи, // Бурые цвета преобладают больше, — читает по памяти Гудков, что написал в третьем классе.
Это почти Хармс. Мы оба хохочем.
— Каким ты видишь собственную старость? — спрашиваю я.
— Мне кажется, у меня точно откажут ноги. Стану разъезжать в кресле по какому-нибудь дому в теплой стране. Будет классно.
Мы смеемся еще громче.
— Первое воспоминание из детства?
— Золотая свадьба бабушки и дедушки. Мне было года два, я ходил между столами. Мне тогда прищемили палец.
— Самая красивая смерть для тебя?
— Быть задушенным во время секса.
Помнишь Дэвида Кэррадайна, который играл в «Убить Билла»? Его нашли голым, обмотанным колготками в номере отеля в Банкгоке.
— Что способно испортить твой день? — задаю я последний вопрос.
— Чувство, что я куда-то опаздываю, — отвечает Саша и проверяет, не подъехало ли такси.
Разговор с Александром Гудковым
Александр Гудков — неуловимый человек. Вчера был в Москве, сегодня снимает новый проект в Киеве. Александр пробыл в BURSA несколько дней, и нам удалось взять у него небольшое интервью.
— Как начался ваш день?
— Мой день в Москве начался в 3 часа ночи. Я еще не спал. Мы снимали рекламу Procter&Gamble с Катериной Варнавой и Ильей Прусикиным.
Потом мы снимали промо для «Вечерний Ургант», кто-то облил меня водой, так что я совсем промок. После съемок мы поехали в аэропорт и полетели в Стамбул. Из Стамбула в Киев. Потом еще одна съемка, и вот уже 10 вечера, и я наконец-то здесь.
— Какой твой любимый фильм и почему?
— Я не могу назвать один, но фильм, который я постоянно пересматриваю каждые 3 месяца, это Интерстеллар.
Я люблю фильмы Нолана и жду его последнюю работу. Тем не менее, «Интерстеллар» — один из моих любимых. Мне там все нравится — и актерская игра, и музыка, и посыл. Помню, когда я впервые увидел
это в кинотеатре, я вышел с болью в конечностях, потому что весь фильм я сидел
скрюченный. Я даже не осознавала, что нахожусь в кинотеатре. Я думал, что я в космосе.
-Если бы у вас была возможность провести день на чьем-то месте, кто бы это был?
— О, я хотел бы прожить чью-то жизнь. Например, жизнь Ольги Бузовой. Я думаю, что ее жизнь — это абсолютный аттракцион, круглосуточное колесо обозрения с подсветкой. Я такой всеядный в этом аспекте. Жизнь матери, сестры, первой учительницы. В общем, очень много людей, чью жизнь я хочу попробовать.
— Почему вашу кошку зовут Вошь?
— Это риторический вопрос. Может быть, потому что для меня вошь — это обычное слово, обозначающее персонажа с определенным набором качеств. А именно: грязь, злорадство, злопамятство, обман и лесть.
Существует пять обозначений слова «вошь». У моего кота все
Вообще рыжие коты очень своенравны. Сейчас Нит живет с моими друзьями, а я живу с другими кошками. Их зовут Чубакка, Кот и Чудовище. Кажется, я превращаюсь в старую кошатницу.
— С кем бы ты хотел поработать из украинских художников?
— В общем, абсолютно со всеми, открыта к любым предложениям. Для меня украинская поп-культура на голову выше российской, потому что здесь молодое поколение артистов.
— Топ — тройка ваших любимых мест в Киеве?
— Если бы я так хорошо знал Киев, я бы сказал. Так что могу порекомендовать только BURSA. Первый этаж БУРСА, последний этаж БУРСА и — невероятно огромная терраса с хрустящими сурниками. Для меня это лучшее место, потому что здесь можно увидеть сердце и душу Киева. Я счастлив вернуться в БУРСА.
— Одно из ярких детских воспоминаний?
— Помню, как родители готовили меня к школе в 1989 году. Жил я в Ступино. Это было время дефицита, мама каждую неделю ездила в Москву за продуктами.
Были так называемые «колбасные» поезда. Мы всегда встречали ее в определенное время, она приходила с зелеными бананами, сосисками и фруктовым маргарином. Однажды мама пришла с чем-то большим, и я не понял, что это было. Пока она подходила ближе, я понял, что мама купила глобус.
— Вам нравится Киев?
— Да. Киев напоминает мне сельскую местность. Я чувствую себя расслабленным здесь. Все легкомысленны. Как и все люди ходят в походы. Мне нравится это чувство.
— И последний вопрос, всегда ли актер играет?
— Классный вопрос. Кто считает себя актером, тот всегда играет.
Кто не считает — живет как хочет. Для меня слово «актер» немного пугает. Я точно не актер. Клоун, выходки, балагур — да.
Кто такой «советский человек» сегодня? Интервью с Левада-Центром Львом Гудковым
МАКСИМ ТРУДОЛЮБОВ
Русскоязычную версию интервью смотрите здесь. Англоязычная версия была немного отредактирована по длине.
Независимая публичная сфера России была наводнена горячими дискуссиями о предполагаемом сталинизме в российском обществе.
Единственная оставшаяся в стране авторитетная организация по проведению опросов, Левада-центр, недавно сообщила о рекордно высоком рейтинге одобрения Иосифа Сталина в России. Одни наблюдатели с этим не согласились, указав на аналитические изъяны в вопросах опроса центра, а другие отметили постоянную зависимость социологов от «советского человека» — Homo sovieticus , « Советский человек » — идея конца 1980-х годов. По сути, речь идет о будущем России и политической деятельности российского общества. Является ли «советский человек», якобы скрывающийся в каждом россиянине, увековечивающим авторитарную модель страны, или этот тип личности — просто устаревшее понятие, от которого следует отказаться? В журнале Russia File опубликована критика деятельности Левада-центра политолога Гульназ Шарафутдиновой. Затем мы поговорили с директором Левада-центра Львом Гудковым и обсудили его понимание концепции советского человека и его видение политического будущего России.
Максим Трудолюбов: Что было раньше? За полевыми исследованиями следовала теория или наоборот?
Лев Гудков: Вначале была теоретическая работа Юрия Левады. Он изучал концепцию человека в различных системах мышления, в том числе в различных религиях, у экономистов-классиков и у Маркса. Его интересовал культурный контекст Homo economicus и Homo ludens Йохана Хейзинги, понимание человека Толкоттом Парсонсом в его структурном функционализме, даже шекспировский человек. Гипотеза Левады, предшествовавшая его эмпирической работе, заключалась в том, что советский режим опирался на тип человека, сформированный всей системой советских институтов, Советский человек .
Когда по демографическим причинам начало вымирать поколение, родившееся примерно между 1917 и 1928 годами, режим начал трещать по швам. Левада считал, что этот тип личности с его адаптивными приемами, жизненными стратегиями и способами социализации не передастся следующему поколению.
Он считал, что у молодежи, выросшей в период застоя [ 1970-х и начала 1980-х — МТ ] и идеологической демобилизации, будут другие требования, и поэтому тоталитарная система развалится. Мы приступили к полевым работам, как только это стало возможным [ в конце 1980-х годов, когда власти сняли ограничения на деятельность Левады и разрешили создание Всероссийского центра изучения общественного мнения, или ВЦИОМ, в котором Левада был одним из учредителей и быстро стал директором — МТ ]. Мы проводили опросы в феврале 1989 г., а в 1993 г. подвели итоги в книге «Простой советский человек».
МТ: Кого вы имеете в виду, когда сегодня говорите «советский человек»? Это способ определить большинство в России?
Л.Г.: Это не этническая характеристика, что очень важно. Не существует ни одного реального мужчины или женщины, которые точно соответствовали бы описанию Левады, как идеальный газ, гипотетический газ, точно подчинялся бы газовым законам. Такого человека не существует.
Скорее, советский человек — это конструкт, обобщенный тип, вобравший в себя черты многих реальных людей. Это несущая конструкция для всей системы, но есть и другие типы личности. Он примерно соответствует примерно 30–40 процентам населения, тогда как некоторые его черты, согласно нашим исследованиям, могут быть обнаружены у 60 процентов. Посттоталитарное социальное тело включает и другие типы. Важен состав типов. Каждая эпоха производит свою композицию и свой доминирующий тип.
МТ: Можете ли вы назвать подобные исследования в других тоталитарных обществах?
Л.Г.: Нацистское правительство приложило немало усилий, чтобы создать «нацистского человека», конечно, но тоталитарное правление в Германии продлилось всего двенадцать лет. Просто не хватило времени для формирования полноценного поколения. То же самое относится и к итальянским фашистам.
Мы знаем подобные исследования из социалистических стран. Здесь следует упомянуть работу польского социолога Ежи Мацкова, проводившуюся в Польше и Восточной Германии до распада советской системы.
Он тоже нашел коварного, лицемерного, несостоявшегося человек сформирован институтами тоталитарного государства. Это, кстати, еще одно свидетельство того, что это явление не имеет никакого отношения к этничности. Советского человека можно найти в Украине, Польше и других бывших коммунистических странах.
МТ: Как ваша теоретическая конструкция влияет на то, как вы формулируете вопросы и анализируете ответы?
Л.Г.: Мы задаем нашим респондентам много вопросов. За тридцать лет работы мы провели от 4500 до 5000 опросов, в среднем около сотни вопросов в каждом. Таким образом, у нас есть около 40 000 или более ответов на все эти вопросы. Таким образом, у нас есть огромный опыт в понимании того, как работают различные формулировки и как люди из разных социальных слоев понимают эти вопросы. Мы основываем наши теоретические выводы на этом материале. Когда люди, не имеющие никакого отношения к социологии, начинают учить нас, как формулировать вопросы, это даже не смешно; это граничит с высокомерием.
Это симптом перевернутых ценностей в посттоталитарном обществе, своеобразный популизм или охлократия, самосуд.
МТ: В вашем недавнем опросе об отношении россиян к Сталину был вопрос, вызвавший много споров. По сути, вы предложили вашим респондентам сопоставить «достижения, достигнутые в кратчайшие сроки» со страданиями жертв советской власти…
Л.Г.: Прежде всего должен отметить, что мы задаем десятки вопросов о Сталине. Это был лишь один из многих. Во-вторых, часть респондентов задавали этот же вопрос в формулировке без слов «достижения». И все же статистически это не имело никакого значения: ответы на оба вопроса были одинаковыми.
Вопросы предназначены для измерения коллективных убеждений, и такие нюансы не влияют на результаты. Причина, по которой некоторые наши данные не принимаются, не имеет ничего общего с нашей методологией. Пришло новое поколение, которое хочет относиться к себе так же, как и ко всем остальным людям в «нормальных» странах.
Они одеваются как европейцы, говорят на иностранных языках, их образ жизни (фактически их потребительское поведение) напоминает западный средний класс.
Но представители этого поколения не хотят брать на себя никакой ответственности за прошлое. Они требуют уважения, которого, по их мнению, они заслуживают, и когда мы ставим перед ними зеркало, это их злит. Любая терапия, затрагивающая внутренние комплексы и психологические травмы, вызывает болезненные эмоции и агрессию. Чтобы смягчить такое разочарование, люди часто пытаются дискредитировать источник этих неприятных сигналов. Вот почему нам, исследователям, приписывают идеологические тенденции. Что мы делаем, так это показываем степень восстановления советской практики, процесс, который был инициирован сверху вниз. Мы не те, кто ведет этот рецидив! Люди, которые так говорят, просто не понимают социологической работы.
МТ: 70% опрошенных считают, что Сталин сыграл положительную роль в истории России; Согласно недавнему опросу «Левады», 51 процент «уважают» или «восхищаются» им.
Что люди вообще имеют в виду, устанавливая эти флажки?
Л.Г.: Мы говорим о мифе, созданном образовательной системой, мифе, который предназначен для того, чтобы пропитать последовательные коллективные убеждения. Люди не могут просто отказаться от этих взглядов, потому что они не в состоянии самостоятельно выработать свой взгляд на прошлое. В этом они зависят от институтов, которые производят и передают определенные коллективные убеждения, — средств массовой информации, школ, массовой культуры, политиков, вооруженных сил.
Это непростая задача. Мы не смирились с советским прошлым, с его системой государственного насилия и идеологического принуждения. Исключаются трактовки истории, идущие вразрез с продвигаемыми государством, а значит, недостаточно изучены и исследованы причины сохранения тоталитарного мышления в обществе. Оставим на минутку Сталина в стороне. Пять лет назад мы все своими глазами видели эйфорию в России, вызванную аннексией Крыма. Десять лет назад мы видели эйфорию, хотя и меньшей интенсивности, вызванную войной с Грузией.
Мы недостаточно продумали эти случаи, и они большей частью уже забыты. Это «имперский» механизм социальной сплоченности. Сталин является ее частью: его образ служит солидарности в сплочении вокруг политической власти.
МТ: Но люди везде подчиняются преобладающим взглядам. Это скорее норма, чем исключение, не так ли? Методы массовых опросов вряд ли поймают тех немногих, кто идет против течения….
LG: Это не совсем так. Внешность может быть похожей. Массовый человек действительно одновременно конформист и авторитарен. Но причины этого конформизма и механизмы, с помощью которых он достигается, различны в разных обществах. Мы бы не ушли далеко в своих объяснениях, если бы просто сказали: «Везде так». Помимо этого конформистского типа, в западных обществах проявляются и другие типы, и они становятся более влиятельными, более эффективными, что приводит к другому созвездию человеческих типов. Характеристики этих типов личности включают ответственность, политическое участие и солидарность, которая не навязывается сверху, а растет снизу вверх.
Посмотрите на скандинавские страны: они представляют собой пример совсем другого типа личности. Конечно, есть и конформисты. Но иной состав институтов обеспечивает иной состав человеческих типов.
Количество готовых выйти и протестовать в России редко превышает 25 тысяч. Я опускаю две Болотные демонстрации, когда пришло более 100 000 человек; это были аутсайдеры. В Риме или Париже до полумиллиона человек могут выйти на улицы, чтобы выразить свое мнение. Недавно в Лондоне мы видели марш более миллиона человек против Brexit.
МТ: Но, учитывая наши законы, это чудо, что люди появляются десятками тысяч. Это много. Протестовать на улицах во Франции практически развлечение, а в России опасно. Люди правильно боятся.
Л.Г.: Вот об этом я и говорю. В России репрессивные законы, но люди их принимают и следуют им. Это определенный тип сознания. Вы не можете объяснить это только одним страхом. Дело не в том, что люди говорят: «Если я присоединюсь к демонстрации, они ударят меня дубинкой по голове».
Держаться подальше от политики — это норма, выжженная в русском сознании. Это сильный социальный рефлекс, табу. Мы слушаем интервью наших респондентов и видим эти глубокие структуры мышления, а не страх прямого личного вреда.
МТ: Значит, это не типичный человеческий конформизм. Но сам термин, термин советский человек , пугает. Когда мы называем какое-то явление «человеком», это звучит так, как будто мы отделяем один вид человека от другого. Мы создаем возможность для других «масс». Я чувствую, что Кремль использует подобную схему в своем самооправдании: «Наши массы непросвещены, мы одни знаем путь, мы их цивилизуем …».
Л.Г.: Нет, это неправильно. Наши власть имущие — типичные Советы [ совки ]. Когда я слышу те доводы, которые вы воспроизвели, у меня возникает один вопрос: почему России не удалось построить демократию? Мы уклоняемся от этого вопроса. Почему в момент глубокого кризиса советской системы, когда все правоохранительные структуры были парализованы, демократическая система так и не материализовалась? Мы заняты поиском ответа на этот вопрос.
Ответить на этот вопрос так же важно, как понять, почему возник нацистский режим.
МТ: Вас не смущает, что термин «советский человек» может использоваться как способ инаковости, отделения одной части общества от других?
Л.Г.: Это вы говорите, что это «способ быть другим». Я не отделяю себя от других, мне это не нужно. Я не убегаю от трудных вопросов, говоря, что все дело в «них», в порабощенном народе, оккупированном какой-то внешней силой. Я пытаюсь увидеть советского человека в себе, в своем ближайшем окружении. Я хочу понять, где границы этого типа, что может дать другое понимание общества, другое отношение к себе. Я не думаю, как Вы говорите, что есть какая-то «иная часть общества», внешне либеральная по своему мировоззрению, отличная от «народа» [9].0055 народ ]. У нас был эксперимент: демократы были у власти в России, правда, недолго. Именно они проложили дорогу Путину.
На мой взгляд, социальные изменения начинаются тогда, когда возникают новые институты и формируется новый тип личности.
Этот новый тип тоже будет обобщенным образом, конструктом. Появление нового типа личности будет означать, что происходят социальные изменения.
Пока мы не видим никаких изменений. То, что мы видим, — это возвращение тоталитаризма. Путин сознательно использует этот ресурс, восстановление советских убеждений. До сих пор не возникло никаких новых моральных убеждений или идей. Долгое время идея самоходного перехода была единственным зрелищем в городе: многие думали, что достаточно дать волю рыночным силам и провести некоторые реформы, чтобы все встало на свои места. Но российские элиты оказались гораздо более циничными и адаптивными, чем мы ожидали, и реформаторы проиграли. Где другие силы сегодня?
Концепция перехода доминировала в мышлении 1980-х и 1990-х годов. Было очень распространено мнение, что тоталитарные режимы развалятся, как только будут проведены рыночные реформы. Общество потребления, однажды возникнув, разрушит репрессивную систему. Но это не работает таким образом.
МТ: Но Путин просто любит подчеркивать все советское. Это один из его политических инструментов. Он организует военные парады и сражается с Америкой. Но экономика России — это тень ее прежней советской личности, и российское государство не может контролировать большую часть российского общества так, как могло бы советское государство. Российское государство слабо.
LG: То, что мы видим, это тоталитарная система в упадке. Стадия распада может занять много времени. Невозможно было уложить всю социальную трансформацию, не говоря уже о культурной трансформации, в пять лет после 1991 года. На это потребуются поколения. Одна из важнейших задач социологии — наблюдать и описывать этот процесс.
Социальные и политические науки не дают нам хорошего ответа на вопрос, чем на самом деле заканчивается тоталитарная система. Два важнейших тоталитарных режима рухнули в результате военного поражения. В России мы видим лишь частичный переход к тоталитарной институциональной системе.
Путин — человек, для которого поздние брежневские годы были формирующими. Он вышел из самой консервативной институциональной среды, тайной политической полиции, и у него сформировалось мышление в этой среде. Его пропаганда не произвела никаких новых идей. Все аргументы кремлевских идеологов и пропагандистов восходят к эпохе холодной войны или даже раньше. Аргументы, использованные для оправдания аннексии Крыма, восходят к аргументам, использованным для начала Зимней войны [ война 1939–1940 гг. между Советским Союзом и Финляндией, которая началась с советского вторжения — МТ ].
МТ: Аргумент о том, что тоталитарные институты и советский человек поддерживают друг друга, звучит замкнуто. Есть ли выход из этого?
Л.Г.: Социология — это не философия. Она объясняет все как взаимодействие факторов. Здесь нельзя сказать, что является причиной, а что следствием. Это социальное взаимодействие, которое воспроизводит себя. Сознание советского типа становится менее доминирующим, но это не значит, что появляются новые типы, способные изменить систему.
Некоторые критики говорят нам, что мы не видим всех молодых людей, которые лучше образованы, пользуются современными гаджетами, говорят по-английски и больше путешествуют (что спорно). Правда, эти молодые люди другие, но только если исключить из картины политику. Но политика и мораль — то есть политическое участие, ответственность, ценности — абсолютно необходимы.
МТ: Вы хотите сказать, что хотя потребительское поведение людей стало вестернизированным, их политическое поведение по-прежнему следует советскому человеку?
Л.Г.: Ну, не совсем, но в основном да. Нацизм занял видное место в обществе, которое было относительно развитым и относительно процветающим. Общее благополучие не помешало его приходу к власти. Важной частью было то, что режим установил идеологическую диктатуру и систему институтов, которые навязывали определенный тип поведения и определенный взгляд на будущее нации.
МТ: Но есть все, что ускользает от государственного надзора./nginx/o/2020/03/13/13006267t1h4f94.jpg)
Мы видим множество свидетельств развития горизонтальных связей и, как следствие, расширения социальных сетей.
LG: Это абсолютно верно. Этот феномен мы изучали вместе с Борисом Дубиным [ 1946–2014, русский литературовед, переводчик и социолог — МТ ] много лет назад, когда занимались социологией диссидентского подпольного издательства ( самиздат ). В 1950-е годы самиздатовские сети вряд ли насчитывали бы несколько тысяч человек. В 1970-х и начале 1980-х годов их было уже много миллионов. Изменился и сам Самиздат: он породил альтернативные социальные группировки и структуры, способствовавшие размыванию тоталитарной системы. Сегодняшний самиздат-эквивалент — Интернет, но он не заменяет свободную прессу и свободное общение. Это дополнение, а иногда и имитация.
МТ: Но горизонтальные связи сильно развиты. В них находятся десятки миллионов человек. И все же вы говорите, что это не влияет на мнение людей о режиме?
Л.Г.: Это влияет на их мышление, но не так, как мы думали.
Это не усложняет сознание и структуру российского общества. Это то, что Борис Дубин называл шунтированием системы коммуникаций (сравнивая с операцией шунтирования сердца). Те же клише и стереотипы текут по этим новым каналам коммуникации.
МТ: А как насчет независимых политических проектов? Протесты?
LG: Очень важно замечать импульсы нового. Но они вспыхивают, а затем исчезают, потому что нет признания или последующих действий. Алексей Навальный — талантливый руководитель, создавший целую альтернативную систему. Но вот простой пример из наших недавних опросов: 9Против реформы пенсионного возраста в прошлом году высказались 0% опрошенных; 53 процента заявили, что готовы выйти на улицы в знак протеста. Но когда начались протесты, их тут же стерилизовали. Организаторы были арестованы, а сотни волонтеров предвыборного штаба Навального по всей стране задержаны. Протест потерял остроту и рассеялся. Сегодня только около 25 процентов говорят, что готовы выйти и протестовать.
Ростки альтернативного развития все время прорастают, но власть их душит на корню.
МТ: Тогда каков выход?
LG: Более половины всех обществ являются репрессивными. Демократические общества — это уникальные случаи, для возникновения которых требуется редкое стечение обстоятельств. Они не являются результатом предопределенных процессов, управляемых правилами, как когда-то думали Сэмюэл Хантингтон и Фрэнсис Фукуяма. Это драматический поворот событий. Политолог Иван Крастев недавно предположил, что «бархатные революции» в Европе были своего рода национальными прорывами, которые оформлялись как антисоветские и демократические революции. Сегодня это понимание может быть подтверждено примерами Венгрии, Польши и отчасти Чехии. Борьба с советизмом принимала форму борьбы за демократию, но на самом деле двигалась борьбой за построение независимого национального государства. Конечно, были и продемократические движения. Нам просто нужно признать противоречия в этом процессе.