Интервью ирина прохорова – Ирина Прохорова: «Сейчас происходит возвращение тоталитарной традиции госуправления»: philologist — LiveJournal

02.05.202014.01.2020 alexxlab Разное

Ирина Прохорова: фото и интервью о характере и дружбе

Опи­ши­те се­бя несколь­ки­ми словами.

Эмо­ци­о­наль­ная, го­то­вая прий­ти на по­мощь, немно­го взбал­мош­ная, немно­го эго­и­стич­ная, не за­ви­шу от мне­ния боль­шин­ства, люб­лю до­би­вать­ся сво­е­го. Кра­си­вая, как мне кажется.

Как про­во­ди­те сво­бод­ное время?

Обо­жаю хо­дить в тир. До Ро­бин Гу­да мне еще да­ле­ко, но в «де­сят­ку» по­па­даю. И прыж­ки с парашютом!

Ка­ким та­лан­том вы хо­те­ли бы обладать?

Чи­тать мыс­ли людей.

Что вам в се­бе не нравится?

Мой ав­то­ри­тар­ный ха­рак­тер и моя лень. Два злей­ших вра­га. Бо­рюсь с ни­ми по­сто­ян­но. Долж­на их по­бе­дить окон­ча­тель­но – не люб­лю проигрывать.

Лю­би­мое слово?

«Прекрасно».

Кем вы хо­те­ли стать в детстве?

Моя меч­та бы­ла стать хи­рур­гом, но для этой ра­бо­ты нуж­ны сталь­ные нер­вы. У ме­ня их нет, к сожалению.

Че­го вы боитесь?

Се­бя. В каж­дом из нас жи­вет док­тор Дже­кил и ми­стер Хайд. Я хо­чу до кон­ца оста­вать­ся до­стой­ным и доб­рым че­ло­ве­ком, как бы жизнь ме­ня ни провоцировала.

Кто ва­ши друзья?

Друж­ба для ме­ня – это свя­тое. Я до сих пор дру­жу со сво­и­ми од­но­класс­ни­ка­ми и од­но­курс­ни­ка­ми. И моя дев­ча­чья бан­да. Кра­си­вее и ум­нее мо­их по­друг вы не най­де­те! Я ра­да, что вре­мя и жизнь нас не раз­де­ли­ли. Но са­мые близ­кие дру­зья – это, ко­неч­но, ма­ма, дя­дя и мои дети.

Вероятно, вам также будет интересно:

Эдуард Артемьев: «Энергия электронной музыки ушла в космос»

Максим Виторган: «Ксения не хочет, чтобы наш сын был актером»

Алексей Серебряков: «Иногда меня заносит»

Фото: Да­нил Головкин

Часто проверяете почту? Пусть там будет что-то интересное от нас.

КРЯКК – Красноярская ярмарка книжной культуры

М. ПЕШКОВА: Здравствуйте, с вами Майя Пешкова. В Красноярске завершила работу шестая ярмарка книжной культуры. КРЯКК – такова ее аббревиатура. Именно так ее знают многочисленные слушатели. Свыше двухсот экспозиционеров, гости из зарубежья, писатели, издатели, художники, актеры, библиотекари. Пять дней этим главным событием жил город. О судьбе текстов в новых технологиях и в разных жанрах искусств. Именно так определила характер КРЯККА соучредитель фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательского дома « Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова. Душа и руководитель этого проекта.

И. ПРОХОРОВА: Ярмарка не сама по себе. Это часть большого проекта. Вокруг нее сложилась целая программа поддержки. У нас специальная конкурсная программа для библиотек, называется « Библиотека лицом к образованию», где мы пытаемся научить библиотеки через конкурсы и мастер-классы, понять, какова высокая роль современной библиотеки, как центра нового типа образования. Библиотекарям читаются лекции, встречи с иностранными коллегами. Это позволяет потом ходить по ярмарке, по-другому представлять себе комплектации книг. Они узнают, что есть и т.д. У нас и поддержка нового театра. У нас есть такой конкурс « Новый театр», где мы даем региональным театрам деньги на возможность пригласить новых режиссеров, сделать постановки. В данном случае встречи с режиссерами, спектакли, которые они показывают и привозят сюда, это для режиссеров молодых, для руководителей театров – это колоссальный новый опыт. Это позволяет им эффективнее участвовать в этом конкурсе. У нас есть великолепная программа « Академической мобильности». Это один их самых успешных наших конкурсов. Мы даем гранты студентам, молодым преподавателям на поездки и работу в библиотеки и конференции. Мы прекрасно понимаем, что новая интеллектуальная среда не возникнет без новой генерации ученых, профессиональных людей. Мы знаем, что очень сложная ситуация. У людей нет денег. У организации нет денег на приглашения. У студентов нет денег, у аспирантов нет возможности получить, у институтов тоже нет денег. Получается, что тогда мы сами провинциализируем собственную науку. Когда, как не в молодости заводить связи? Если вы не ездите работать в центральной библиотеки, то какой же вы ученый? Вот это вот программа, она разрастается в геометрической прогрессии. Там уже никаких средств не хватает, потому что есть активность людей, желающих ездить по конференциям. Мы видим таких же людей на ярмарке. Это первый импульс. Они видят новые книги, они встречаются с интеллектуалами. Они понимают, чего им не хватает, как дальше строить свои программы. Ярмарка оказалась ферментом, такой протосредой, питательным раствором и для программ фонда, и для развития и укрепления местного культурного сообщества.

М. ПЕШКОВА: Конечно, мне хотелось спросить о брюках. «Теория моды» – ваш журнал здесь тоже стал лидером. Обратила внимание, сколько людей пришло, как все было безумно интересно. Расскажите, пожалуйста, нашим слушателям, почему дресс-код, почему именно сейчас заговорили о брюках?

И. ПРОХОВА: Это такой большой проект. Журнал «Теория моды», который входит в мой издательский дом «Новое литературное обозрение», это уже не первый год, когда у журнала есть своя собственная программа на ярмарке. Вместе с текстильным техникумом мы уже три года подряд делаем конкурс молодых дизайнеров. Журнал « Теория моды» выступил и организатором, и спонсором этого показа, насколько это возможно. Это очень серьезный конкурс, где молодые и талантливые дизайнеры просто представляют в разных номинациях свои проекты. Это проекты сити – городская мода, это делюкс и авангард. Журнал « Теория моды» возник как попытка новой академической дисциплины, которая говорит о моде, о смене стиля, как об очень важном гуманитарном направлении, о котором раньше очень мало был развит. С другой стороны, он стоит на стыке обучающего процесса, потому что, если мы говорим, что наши дизайнеры должны покорить мир, они должны получать фундаментальное образование об истории моды, об истории дизайна и разных стилей. Конкурс молодых дизайнеров связан с таким обучающим образовательным процессом. Мы присылаем сюда лекторов, которые читают интересные лекции на разные междисциплинарные и культурологические темы. Я хочу заметить, что мы уже третий год смотрим это. Я сижу в жюри, внимательно все наблюдаю. Я хочу сказать, что произошел прорыв. С каждым годом качество работ улучшается невероятно. В этом году нам было сложно выбрать, кого же наградить, потому что можно было награждать каждого второго дизайнера. На наших глазах рождается школа нового российского дизайна. Видно, что эти молодые мальчики и девочки обладают талантом, интуицией. То, что им нужно – это профессиональная подготовка, в том числе и гуманитарная. У ребят не было возможности покупать дорогие ткани, поэтому они вынуждены работать с плохой тканью и делать из этого качественную вещь. Там такой невероятный креатив и талант. Мне кажется, что это понимание того, что мы не видим точек роста, не видим, что нужно поддерживать, это удивительно. Это не просто высокое искусство, это и бизнес. Это новый имидж страны, потому что через дизайн страна проявляет имидж. Посмотрите, когда происходит взрыв японского дизайна, или еще какой-то другой страны. Страна выходит на культурную арену тоже, потому что дизайн воплощает этот имидж, он формулирует. До сих пор на подиумах у нас царит порча и меха. Мы эксплуатируем старую дореволюционную экзотическую метафору. А экзотика – вещь очень опасная. Это признак, простите, недоразвитости. Если мы хотим претендовать на ведущую культурную страну, надо находить современный язык. Дягилев нашел замечательную метафору, но она больше не работает. Она тянет нас назад. Значит, нам нужны другие Дягилевы. В современном мире дизайн играет роль, которую в свое время играл балет. Мы можем выходить через разные способы креативной деятельности. В современном мире культура в виде дизайна – это мощный рычаг репрезентации страны в международном контексте. Мен грустно, что я не вижу у государственных людей этого видения нашего будущего, которое возникает перед нашими глазами. То, что мы увидели, это действительно дизайнерский креатив. Мы будем продолжать эту программу, мы надеемся, что привлечем внимание людей на эту новую и талантливую молодежь, которая может составить гордость страны. Были модели, которые просто можно запускать в производство. Они уже для этого готовы. Дать путевку в жизнь моделям и дизайнерам самим. Надеюсь, что то, то проходит на ярмарке, потом будет иметь развитие в реальной социальной жизни. Хочу заметить, это уже опыт моего издательского дела: когда я представляла сдвоенный номер журнала « Новое литературное обозрение» о роковом августе в XX веке – это попытка новой истории сквозь эти августы, которые оказываются наивысшими точками социальных катаклизмов. Это была попытка посмотреть, как изменилась частная жизнь человека в 20 веке, каким образом произошли трансформации всей системы существования, стратегии выживания, что происходило в семье, что происходило во взаимоотношении государства и человека. Как человек в этих ужасных условиях пытался связать воедино эту разорванную связь времен, как ему удалось сохранить достоинство, как шло это сопротивление насилию страшному со всех сторон. Получился большой интересный проект, он очень непростой, потому что это академический журнал, на нем сидело огромное количество людей и слушало это внимательно. Мне кажется, пусть и дефиле, хоть оно и концептуальное, привлекает огромное количество людей. Это ярко, красиво и интересно. То, что у нас в академических разговорах сидит огромное количество людей тоже, это важный признак здоровья нации. Мы говорим о здоровье нации применительно к милитаристской идеологии, что все как один. А то, что на таких мероприятиях может сидеть широкий спектр культурных людей, вот это очень важный фундамент здоровья.

М. ПЕШКОВА: Большое участие принимали ученые из Сибири во всех дискуссиях. Вы, Кобрин и господин из Красноярска. Выступили, говоря об историографии. Это ведь тоже признак времени, что не только приехавшие и организаторы участвуют, участвуют местные исследователи, которые показывают и доказывают свою правоту.

И. ПРОХОРОВА: Задача фонда – поддерживать местную инициативу, стимулировать их. Ярмарка, это, конечно, проект фонда. Это один большой проект. Но у нас есть еще один проект – « Норильские сезоны». Это ежегодный театральный фестиваль, где мы пытаемся познакомить красноярцев с тем, что происходит в отечественном и зарубежном театре. При этом мы и туда включаем и местные постановки. Наша главная задача — поддержка локального культурного сообщества. Поэтому мы основной упор делаем на местные инициативы, на включение красноярских людей во все акции. Если вы посмотрите программу ярмарки, там огромное количество красноярских мероприятий и не только, из Екатеринбурга, из Новосибирска. Наша задача – уменьшать свою долю присутствия, как организаторов мероприятия.

М. ПЕШКОВА: В этом году это очень заметно.

И. ПРОХОРОВА: И наоборот расширять спектр активности местной. А в противном случае, зачем мы это делаем? Что же мы сами с собой пляшем. Кому это интересно? Мы сами про себя все давно знаем. Уже ничем никого не удивишь. Вы видите, какое количество очень серьезных и качественных мероприятий происходит в регионах. Мне очень грустно, притом, что здесь очень много прессы, но очень мало федеральной прессы. Мне кажется, что вот это вот мероприятие такое имперское, централизованное сознание, оно очень печальный факт. К сожалению, наши новости, мы исключаем « Эхо Москвы», которое очень чутко к тому, что происходит. В основном это то, что происходит в столице. Москва – Петербург. Когда говорят о культуре регионов, выбирают, например, пение фольклорных ансамблей. Это вещь замечательная, но регионы не только этим интересны. Мне интересно будет промониторить потом, сколько было сюжетов на федеральных каналах, посвященных КРЯККу, который действительно имеют общероссийский масштаб и значение. Сколько будет этому уделено, а сколько нет. Мне кажется, что перестройка нашего культурного сознания начинается с этого. Не надо снисходительно относиться к регионам и выискивать там какие-то курьезы. Как правило, если мы начинаем говорить о региональной жизни, в лучшем случае упомянут что-то в Перми, а дальше курьезы, а дальше, на берегах Иртыша нашли какое-то чудовище и какую-то такую ерунду попсовую. Мне кажется, вполне серьезно надо смотреть, какое количество акций здесь происходит. Хочу заметить, в Красноярске существует музей современного искусства, который был первый на постсоветском пространстве музей современного искусства, отнюдь не в Перми. Делаются музейные бьеннале, абсолютно уникальные акции, чудесные музейные ночи. Кстати, они сформировали среду, вот мы были на ночи красноярской, там было несколько тысяч людей, в основном это молодые люди. В этом смысле музей сделал колоссальное дело. Он привил понимание современного искусства в городе. Об этом никто не говорит, никто не ездит сюда, чтобы снять прекрасные выставки, которые они делают, интересные акции международного плана. Вот это узость взгляда, она ужасна обедняет. Когда все начинают кричать, что у нас ничего не происходит, у нас ничего нет, это ровно потому, что мы толчемся на пятачке узком, не видя какое количество культурной жизни происходит в масштабе всей страны. Хорошо бы эту ситуацию изменить. Как вы видите, благодарная публика все понимает. Не будем недооценивать публику, которая хорошо понимает разницу в качестве того, что ей предоставляется. А вскармливать остатки, я считаю, что это оскорбительно. В этом смысле мы делаем уникальные проекты. Здесь идет обкатка новых концептуальных ходов. Не мешало бы это понимать и ценить, интересоваться этим. Повернуться лицом к этому и многому научится, между прочим, хотя бы, например, вежливости и воспитанности красноярской публики.

М. ПЕШКОВА: Люди специально приходят для того, чтобы купить книги. Мне жаловалась одна мама, придя на второй день, она не увидела половины книг, которые были вчера. Она пришла это все купить, и она сетует на то, что так мало привезли. Сюда из года в год приезжают специально из Новосибирска, не в командировку, а за собственные деньги. Семья, которая стала победителем конкурса в Москве, на самую читающую семью, она жалуется. Она говорит, что не смогла потратить все деньги, уже успели очень многое разобрать. Как же мне быть, я очень хотела купить книгу о Микеланджело. Люди едут со всей Сибири, точнее с той территории, которая начинается от Урала и на Восток.

И. ПРОХОРОВА: Люди норовят прийти в первый день, потому что они понимают, что на второй день они могут многое не найти. Это все замечательно. Мы можем этому радоваться. Мы законно этому радуемся. Но ярмарка ставит перед собой проблему, что люди не раз в год должны покупать книги, они должны быть в магазинах регулярно. Мы должны столкнуть дело с мертвой точки. Сейчас абсолютный интеллектуальный коллапс. В этом смысле во многом задача стоит перед государством, потому что необходимо создать какую-то программу поддержки книжных магазинов, обучение людей новым формам менеджмента. Мы стараемся это делать, но один фонд не может отвечать за всю страну. Это должно быть политической волей, не в пышные праздники вкладываться с фейерверками неизвестно о чем, а вкладывать вот сюда. Я была поражена, я была последний раз в Нью-Йорке, мне сказали коллеги, что с провисанием книжных сетей, это связывают с кризисом, этот кризис не столько экономический, сколько кризис жанра. Эти большие коммерциализированные сети, вдруг выясняется, что они перестали быть потребностью общества. Странным образом началось возрождение маленьких магазинчиков, которые в свое время были оттеснены крупными сетями. Что интересно, в Нью-Йорке существует поддержка таких магазинов. Им выдаются гранты на развитие. 50 или 100 тысяч долларов им дается, чтоб они могли открыться, пока начинает приносить доход магазин, купить помещение, частично его оборудовать. Пожалуйста, мне показали ряд таких магазинов. Очень хорошая подборка книг, говорили, что пользуется большим успехом. Можем мы уже повернемся от глобальных миллиардных вложений в пустоту к простой программе, которая очень дешевая по сравнению с тем, куда у нас идут деньги. Может, мы прекратим устраивать проекты не потому, что они плохи, а потому, что мы строим замки на песке. Мы забываем выставить фундамент под эти проекты. Потому они не жизнеспособны. Фундамент – это доступ к информации, система распространение книг, элементарная возможность привозить людей. Даже может академическая и прочая социальная мобильность. Для нас самая главная проблема – сколько мы еще лет сможем эту ярмарку держать, это же благотворительная акция. Нам город не дает денег, он обеспечивает безопасность, поддержку. Это не коммерческий проект. Наша задача, что в течение ряда лет нам удастся прошибить коридор, устроить, чтобы книжки регулярно поступали в регион. Источник успеха ярмарки, ее масштабы разрастаются. Мы начинали, тогда к нам приехало 63 издателя, сейчас – это 229. Причем это не только писатели из европейской части, очень много региональных издательств. В каком то смысле ярмарка оказалось площадкой цементирования профессионального книжного мира. Для публики мы даем какое-то представление о том, что происходит в мире с точки зрения современной культуры, но у нас есть еще и профессиональная программа, где мы пытаемся модернизировать всю систему книжной отрасли. Проблема то в том, что издатель у нас прекрасный, книги замечательные, но у нас есть проблема библиотек, их полной технологический и моральной отсталости, во многом. Отдельные героические усилия библиотекарей как-то это все перестроить упирается в полное отсутствие поддержки со стороны государства и общества. У нас огромная проблема с распространением. Это хуже, чем было в 90-х годах. У нас просто книжки перестали попадать в регионы. Мы много говорим об этой проблеме. Самое смешное, все обращают внимание на проблемах электронных книг: погубит ли электронная книга бумажную? Это все, конечно, замечательный разговоры, но пока задача очень простая, да в любом виде довезите вы нам эти книги: в электронном, в таком. Главная награда фонда, как организатора, это ярмарки. В этом году это шестая ярмарка. Есть какой-то качественный сдвиг. Когда ты работаешь год, два, ты понимаешь, что шесть лет – это очень важный срок. Те дети, которые к нам ходили в 13,14,15 лет, через шесть лет стали молодыми людьми и молодыми родителями. Мы вдруг увидели эту часть спектра у молодых людей, которые уже сознательно ходят на мероприятия потому, как, например, растет удельный вес поэзии, количество слушателей этой поэзии. Можно сказать, что мы это начинали шесть лет назад, где было совсем небольшое количество людей, которые это слушают. Сейчас это целая аудитория, скорее всего в возрастном плане – это те самые молодые люди, которые мамами или бабушками начинали ходить на эти ярмарки 6 лет назад Мне очень интересно, как меняется спектр и самой культурной программы. Наша традиционная музейная ночь, которую делает красноярская ярмарка вместе с музеем современного искусства, его называют культурно-историческом центром. Что меня больше всего поразило? Это невероятный удельный вес социальных проектов, это проекты насилия, о возможности преодоления. Буквально за год что-то изменилось, что большое количество молодых художников обратились к этой травме советского насилия. Это лагеря, это тюрьмы, это борьба человека с этим невероятным санкционированным насилием. Это говорит о том, что видно динамику общества.

М. ПЕШКОВА: Соучредитель фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательского дома « Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова о проходившей в Красноярске шестой ярмарки книжной культуры. Продолжение беседы в это воскресенье в программе « Непрошедшее время». До встречи.

Культуру и историю делают люди, а не власти. Интервью Ирины Прохоровой | Интервью

— В вашем известном разговоре на теледебатах с Никитой Михалковым вы вскользь упомянули политические анекдоты, как достаточно важный социальный момент, отражающий взаимоотношения власти и общества. Насколько анекдоты сегодня — часть культурного кода, истории, или это скорее народное средство самоуспокоения, иронии, самоиронии?

— Анекдоты — это новый городской фольклор, который бурно расцвел в советское время. И понятно почему — в отсутствии открытой социальной жизни и творческих свобод это во многом было трансляцией обществом своего мнения. Об это написано много серьезных работ, проведено исследований. Мы в нашем издательстве будем издавать огромную книгу, своего рода словарь. анекдотов. Все анекдоты собраны, расписаны, с вариациями. Получается такая энциклопедия советской жизни в анекдотах. Причем с комментариями и пояснениями — многие анекдоты, скажем 20-х или 30-х годов прошлого века, современному читателю могут быть просто непонятны, над чем же в них шутили. В целом же это важнейший культурный слой, который следует изучать.

— Кстати, один из недавних политических анекдотов — про Путина, который узнав про историю с метеоритом понял, каким видом транспорта он еще не управлял.

— Да, я это слышала (улыбается).

— Почему в последнее время тональность анекдотов про власть и конкретных ее высших представителей — Владимира Путина, Дмитрия Медведева — резко поменялась, ужесточилась, вплоть до откровенной злобы и ненависти? Над тем же Брежневым ведь во многом шутили хоть и остро, но не так зло…

— Был не так давно период, когда анекдоты, особенно серии анекдотов, практически исчезли. Последнее что вспоминается — анекдоты про «новых русских». И о них можно вспоминать как о чем-то добром и остроумном. Население так восприняло, даже где-то с восхищением, новый образ жизни, открывшиеся возможности людей, которые могут всё. Это был недолгий период, но всё же люди пытались себе таким образом объяснить, что же происходит.

Потом в какой-то момент анекдоты исчезли. Как мне кажется, потому, что общество настолько включилось в собственную историю… Ведь анекдоты требуют дистанцирования. И появление большого количества новых анекдотов — первый признак того, что население от власти отдаляется.

В 90-е годы, несмотря на всю ругань, возмущение и неприятие новых времен, люди чувствовали себя причастными к истории. Они были увлечены этим. Вспомните, какое было неимоверное количество демонстраций, митингов, протестов, невероятный креатив в создании всего на свете, активная полемика на публичных площадках.

Обратите внимание, что анекдоты пропадают из обихода тогда, когда есть открытые площадки для дискуссий. Чем и была интересна пресса 90-х и начала 2000-х — огромным количеством полемики и острых обсуждений, пусть местами даже грубых — ведь язык публичных дебатов у нас так до конца и не выработан. Но тем не менее, эти площадки позволяли людям высказываться, и это очень важно.

Сейчас же, когда эти каналы общения населения и власти через прессу (а зачем она еще существует?) фактически прекратились, возвращается старинный способ выражения общественного мнения — анекдот. И я думаю, что новое их появление, в том числе градус агрессии, выраженный в них, говорит о недовольстве общества. Причем это не недовольство какими-то лишениями — наша страна знала куда более трагические периоды в своей истории. Скорее это показатель, насколько серьезно изменилось общество за последние 20 лет.

Люди стали свободнее. Появилось своего рода «непоротое» поколение. Да и те, кто «порот», расправили плечи. Это заметно даже по внешнему виду людей. Включите какую-нибудь хронику конца 70-80-х годов, и посмотрите, какие там зашоренные люди. И посмотрите на тех же людей, которые, пусть и постарели, но совсем по-другому выглядят. Они — свободные. Знаете, это одна из тех вещей, которые ощущаешь лишь тогда, когда это у тебя отнимают.

— И дело не в развитии общества потребления?

— Нет. Эти проклятия обществу потребления в российском контексте даже смешны. Хорошо сказал какой-то остроумец, что человек выше сытости, когда он сыт. Сама идея лишений, отречения от мирских благ, которая подается нам как некая «особая духовность» — штука на самом деле сугубо добровольная. Захотел человек жить без чего-то — да и пожалуйста, живет себе.

Но когда люди в течении многих десятилетий вынуждены жить впроголодь, в унижении от отсутствия элементарных вещей, никакой духовности быть здесь не может. Это колоссальная травма. И вот это безумие потребления, которое можно наблюдать — это реакция на долгие годы унизительного отсутствия всего, вплоть до предметов первой необходимости. И я бы не стала это осуждать. Да и в последнее время люди стали в этом плане спокойнее, привыкнув к тому, что в магазинах всегда всё есть.

— А мы с мамой в свое время мылом запасались…

— Именно! Это все забылось, и сегодня воспринимается на уровне чего-то смешного, а на самом деле способствовало закрепощению. Более того, я абсолютно уверена, что советскую ситуацию с дефицитом всего и вся в большинстве случаев можно было решить совершенно спокойно. Зерно же закупали, почему нельзя было закупать туалетную бумагу или мыло с зубной пастой, если уж сами не производили или их не хватало?

Думаю, что причина этого — в совершенно определенном отношении к человеку. Потому, что человек никогда не был приоритетом для этой власти, не был конечной целью. А был придатком к этой государственной машине, которая выстраивала свои планы то по завоеванию новых земель, то по выстраиванию каких-то бессмысленных фантазий, будь то перекрывание рек или построение коммунизма за 20 лет.

В этом смысле всегда смешно слышать все эти разговоры, что у нас на что-то сейчас нет денег, но на Олимпиаду есть. Подсчитали же исследователи, что на те деньги, которые пущены на олимпиаду явно или неявно, если их пустить на массовые физкультуру и спорт, то для каждой школы в стране можно построить собственный стадион и платить учителям за сто лет вперед.

Я не против олимпиад и прочих важных вещей. Но если мы говорим, что у нас чего-то не ихватает, то за счет чего идет экономия? У нас всегда экономят за счет людей. Это было и в советские времена. Кабинет начальника обивался шикарным дубом, мраморные лестницы и все такое, а туалетной бумаги не было, потому что нет бюджета. Это — система приоритетов, которая вновь берет свое. Потому что человек опять становится винтиком-колесиком при этой государственной машине. Соответственно, комфортность жизни не волнует никого, кроме самого человека.

Но общество за последние 20 лет привыкло к несколько другой жизни и отношению к себе. Те протесты, что случились в последнее время, они ведь очень похожи на то. что было в конце 80-х — люди не хотят, чтобы с ними обращались как с быдлом, не хотят терпеть произвол полицейских, в сфере ЖКХ и все прочее. Люди привыкли к какому-то другому социальному климату. И если они выражают недовольство, это не значит, что они живут плохо.

В 90-е годы были бесконечные митинги, демонстрации и все прочее. Это никак не разрушило государство, наоборот, страну это только объединяло! Люди открыто выражали свое мнение, правительство к ним прислушивалось, начинало как-то лавировать. Это и есть диалог государства и общества.

— Даже когда шахтеры стучали касками по асфальту?

— Нормально! Во вполне благополучной Франции чуть ли не каждый день выходят, бастуют. И что — это как-то разрушило государство или национальную идентичность? Нет! Нормально себе живет страна, развивается, хоть и не без своих трудностей.

— В том же разговоре с Михалковым вы затронули привычку властей к красивым жестам. Откуда оно вообще у власти? Это из разряда «понты дороже денег» или же от понимания того, что, например, на Луну вряд ли уже слетаем?

— Это традиция тоталитарного общества, которое привыкло к мегапроектам. Государство чтит свои традиции. Вот что там возится с мелочами, мы вот поставили семь вот этих башен в Москве (т. н. «сталинские высотки» — прим. ред.) — это же будет на века! Опять-таки, человек в подчиненной значении…

А с другой стороны мне кажется, что эта традиция во многом лишает власти понимания, что надо системно закладывать фундамент под государственные инициативы, чтобы они потом работали.

В той же Франции, например, есть многолетняя традиция поддержки культурного книгоиздательства. Принято огромное количество законов, которые не позволяют большим издательским корпорациям пожирать маленькие издательства. Под это заточено все — антимонопольная политика, система ценообразования, господдержка системы пересылки, доставки книг, которая стоит очень дешево, борются за то, чтобы не загибались небольшие книжные магазины. Другими словами — есть четкое понимание, что такое книжная инфраструктура, зачем она нужна стране. Возможно именно потому, что французы считают эту сторону жизни важнейшей, там стабильно появляются философы, которые влияют на весь мир. Но только уберите это законодательство — и всё сразу схлопнется, будет на всю страну два издательства.

В книжном мире грубая коммерциализация вообще невозможна. Мы в свое время издали книгу американского издателя Андре Шиффрина «Легко ли быть издателем». Это своего рода библия культурного книгоиздателя. Он хорошо показал, что до 80-х годов культурное книгоиздание в США по большей частью было «джентльменским бизнесом», существовали многочисленные, в основном старые, семейные издательские дома. Плюс в 60-е года на волне притока новой культуры открылось множество издательских фирм. Это позволяло вводить в оборот огромное количество новых имен. В 60-70-е и даже в 80-е книга в США была культовым объектом, несмотря на телевидение и первое появление интернета. Это случилось потому, что книжная отрасль работала на разных уровнях.

В 80-х годах началась коммерциализация, когда крупные издательства начали скупать мелких. Но в крупном издательском бизнесе другой подход — там главное, чтобы дело приносило доход, 15-20 процентов прибыли. В культурном книгоиздании такое невозможно: 2-3 процента прибыли это счастье. Чаще же всего с трудом удается выходить «в ноль». А иногда за счет грантов покрывали убытки.

Во главе этого концерна поставили «эффективных менеджеров», — людей, которые, например, до этого торговали ботинками. Знакомая история для нашей страны, правда? (улыбается) Специфика книжного дела такова, что множество мелких издательств живут тем, что открывают новые имена. У крупных фирм есть механизмы раскручивания и тиражирования этих авторов. Но их поиск, опять-таки, идет внизу, на ручном уровне. И если этот тонкий слой маленьких издательств начинает исчезать, катастрофа настает для всей отрасли.

И когда теперь кричат, что люди стали меньше читать — это, во-первых, не так, но с другой стороны, произошла стагнация всей книжной индустрии в целом. Люди перестали покупать не интересные им книги, и доходы корпораций упали.

— А что происходит с книжным рынком в России?

— У нас ситуация гораздо более драматичная. Книжный рынок начал формироваться в конце 80-х годов. И не успел он еще толком развиться, как его тут же ухлопали чудовищным законодательством. Борис Ельцин в 1995 году отменил 20-процентный налог на добавленную стоимость. Это позволило и прессе, и рынку книгоиздательства пережить трудные времена и даже кризис 1998-го года.

И что сделал Путин, когда он пришел? Он посчитал, что рынок уже развился, и отменил льготы. Кто пострадал? Конечно, культурное книгоиздательство. Сразу на треть провис рынок, и он продолжает схлопываться. Даже Минпечати с ужасом обнаружило, что книжный рынок падает. На что мы сказали коллегам из министерства: «У вас неверная информация — рынок не упал, а лежит бездыханный». А система распространения книг вообще перестает существовать.

— Но есть ведь новые технологии, в том числе электронные книги, продажи через интернет…

— Новые технологии — это всего лишь технологии. Всё равно всё идет из головы. Можно и мартышку посадить за штурвал, и даже научить чему-то. Но она будет тыкать пальцем в кнопочки, и не понимать, зачем они сделаны.

Новые технологии хороши, когда есть некоторая стратегия развития. Но они не спасут, если таково общее отношение к культуре в целом и к книгоизданию в частности. Нас все спрашивают, почему «Новое литературное обозрение» не издает электронные книги? Потому, что во-первых, это довольно дорого, и мы не можем сами этим заниматься. А компании, которые это пытаются делать, увы, непрозрачны. Мы не можем оценить ни объем произведенной продукции, ни процесс ее реализации. А верить на слово не хотим. «Бумажная» промышленность знает, что если я отдала 200 экземпляров, то буду требовать с распространителя деньги за 200 экземпляров (правда, вопрос еще, заплатят или нет). Здесь же другое понимание и работа. Новые технологии при неправильно выстроенных процессах могут угробить издательский бизнес окончательно.

Много спорят, что будет дальше. Есть еще один момент. Постепенно выросло новое поколение, которое считает, что имеет право на бесплатный, открытый доступ к любой информации. Профессия издателя при этом достаточно молодая, она сможет трансформироваться под новые технологии. Будет это бумажная книга или электронная — экспертное знание остается необходимым, все равно ведь отбор кто-то осуществляет.

А вот что делать писателям? Гуттенберг создал автономную культурную среду, когда писатель может жить за счет результатов своего труда. Появилась профессия писателя, который живет на доход. Новая же система практически уничтожает профессиональное писательство.

На самом деле идет трансформация всей интеллектуальной сферы. Как она отразится на «делателях» культуры — вопрос, и далеко не факт, что эти моменты будут благоприятными. Если это бесплатно для пользователя, кто будет платить человеку, создающему культурный продукт? Если это авторитарное государство — значит это цензура. Если это демократическая система институтов, поддерживающая создание продукта через, например, гранты — другое дело. Но мы стоим на пороге серьезного изменения всей системы создания и распространения информации.

— В интервью «Литературной газете» в 2009 году вы сказали, что видите свою сверхзадачей модернизацию гуманитарного знания в целом. Но как вы ее будете решать на фоне и описанных вами изменений, и тех процессов деградации в культурной, научной и образовательной сферах, что идут сегодня в России? Одни истории с «липовыми диссертациями» чего стоят…

— Давайте не будем идеализировать советское образование. История с «липовыми» диссертациями идет именно из советского периода. Тогда существовали бригады, которые штамповали кандидатские и даже докторские диссертации для всяких партийных работников. Количество плагиата в диссертациях также было велико. Мы как раз издали замечательную книгу «Идеология и филология» Дружинина, посвященную разгрому знаменитой ленинградской гуманитарной школы. Там прекрасно показано, как когда всех этих несчастных великих филологов кого посадили, кого выгнали и так далее, и их работы растащили по частям на диссертации, и конечно, без всяких ссылок на этих опальных ученых.

Эта идея, принцип, давно существует, просто об этом никто не писал. Были безобразные, и практически узаконенные системы, когда заведующий кафедрой требовал от сотрудников, чтобы сначала написали диссертацию ему, а потом уже защищались сами. Вся эта система мне глубоко знакома. Сейчас просто все это расцвело пышным цветом, приобрело гипертрофированный характер. Но делать всё это стали не только больше, но и откровенно хуже. На чем в итоге и начали проваливаться. Мы лишь досматриваем последний акт советской драмы девальвации образования, и гуманитарного знания прежде всего.

Сейчас появилась возможность вскрыть этот нарыв, и посмотреть, где у этого зла корни. Но дело в том, что изначальная причина — в неавтономности науки, в попытках привязать науку к идеологии. Это порочно, когда к тому же еще и ставят на должности людей лояльных, а не профессиональных. Тот же скандал с Андрияновым как возник — надо поставить человека «чего изволите?», но он по параметрам не проходит. Так давайте сделаем ему диссертацию!

Бороться со всем этим — долгая и сложная история.

— Так как же сверхзадача?

— Я не ставлю себе задачу сделать всё за всю страну с тремя журналами. Моя цель — объединить лучших учёных, причём не только российских, но живущих везде, и сделать площадку для интернациональной интеллектуальной профессиональной среды. Нам пишет большое количество ученых, которые никак не связаны с русистикой.

Мы можем разработать и сформулировать новую научную парадигму, и попробовать представить миру новую российскую гуманитарную школу. Как бы это громко не звучало.

— Дать миру шанс?

— Дать миру шанс. И нам самим дать шанс.

— То есть — прорвемся?

— Общими усилиями — да.

Вы также можете читать материалы интернет-газеты «Слово» в наших официальных группах «Вконтакте.ру» и Facebook.com

 

Ирина Прохорова — Чувствительно — Эхо Москвы, 16.04.2016

И. Воробьева― 17 часов и 7 минут в столице, всем здравствуйте, добрый день. Это программа «Чувствительно», и, как всегда, ее ведут Ирина Воробьева и Светлана Сорокина.

С. Сорокина― Здравствуйте.

И. Воробьева― У нас замечательные гости – у нас других не бывает. Я всегда начинаю с этой фразы. У нас сегодня в гостях учредитель благотворительного фонда Михаила Прохорова Ирина Прохорова. Здравствуйте.

И. Прохорова― Здравствуйте.

И. Воробьева― И член попечительского совета фонда общественный деятель Евгений Бунимович. Здравствуйте.

Е. Бунимович― Добрый день.

С. Сорокина― Еле остановили. Мы перед этим обсуждали, что оба наших замечательных гостя – я тоже говорю слово «замечательные» — только что приехали сюда, опять же, с замечательного мероприятия, которое называется «Тотальный диктант». И оба читали этот самый тотальный диктант.

И. Прохорова― Один и тот же текст.

С. Сорокина― Только в разных местах, да. Два слова просто о ваших впечатлениях, как вас занесло на этот тотальный диктант, и как вам понравилось?

И. Прохорова― Просто пригласили быть, как они шутят, диктатором, продиктовать диктант. Я с удовольствием согласилась, мне было просто даже интересно, поскольку это прекрасный проект, и все знают про него. Я была поражена – я была в библиотеке Некрасова – это полна горница, причем, в основном молодых людей. И, как мне объяснили в библиотеке, что пришлось ставить ограничитель, потому что желающих было немыслимое количество – они не могли их поместить. И чудесные ребята, и диктовала я диктант про Олимпийские игры – очень хороший текст, который Андрей Усачев написал.

С. Сорокина― Усачев, да.

И. Прохорова― И, в общем, было как-то невероятно радостно. Я знаю, что большое количество людей в онлайновом режиме тоже это читают.

С. Сорокина― Говорят, даже в самолете один диктант читали.

Е. Бунимович― Да.

И. Воробьева― А у Евгения на значке написано: диктатор.

Е. Бунимович― Да, я могу сказать, что, знаете, погода такая жуткая – и снег вдруг повалил, и вот я был в Московском педагогическом университете городском, и далеко от метро довольно-таки.

С. Сорокина― Казалось, что не придут.

Е. Бунимович― Я думал, что даже тот, кто зарегистрировался – ну, кто потащится? И, вы знаете, ну, лучше к жизни относишься, я вам клянусь, и к людям, потому что такие лица симпатичные, такие люди какие-то, все понимают, с удовольствием пришли. И сами люди, которые готовят это, там такая симпатичная вводка на экране, они там шутливые, элегантные. И правда, вот нас все время уверяют, что нормальные люди – это какое-то странное меньшинство. Да ничего подобного! Это абсолютное большинство нормальных симпатичных людей.

С. Сорокина― Текст тоже понравился?

Е. Бунимович― Андрей Усачев – замечательный текст, он несколько серьезнее, чем я думал. Я думал, он будет такой совсем смешной, а он такой с легкой иронией, но очень трудный текст.

С. Сорокина― Трудный, да?

Е. Бунимович― Я их подбадривал, говорил: ну, еще три фразы, штангу, там, поднимаем. Но на самом деле, да. И я видел, что люди даже отмечают некоторые, что им не нужна отметка. Вот некоторые отмечали, что, да, вы дайте… просто вот.

С. Сорокина― Потому что захотелось.

Е. Бунимович― Потому что интересно просто посмотреть друг на друга, вот как-то приятно находиться в хорошей ауре, это очень важно.

И. Прохорова― Действительно, подавляющее число молодых людей, которым в субботу поспать, посидеть и так далее, пришли пописать диктант. В общем, как всегда, мы об обществе думаем хуже, чем оно есть на самом деле.

С. Сорокина― Не-не, вот в определенный момент думаем хорошо про общество.

И. Воробьева― Иногда слишком.

С. Сорокина― Иногда, можете быть, слишком. Но эти авансы, мне кажется, они нас самих подбадривают. Замечательно.

И. Воробьева― Ну, что, давайте к программе.

С. Сорокина― Ближе к делу. Есть у нас такой фонд очень известный, большой фонд со стратегией, можно сказать, фонд Михаила Прохорова, и из этого совершенно понятно, что это частный фонд, поскольку учредителем выступают брат и сестра – Михаил Прохоров и Ирина Прохорова.

И. Прохорова― Правильно.

С. Сорокина― В 2004 году этот фонд появился, то есть, 12 лет уже в этом году. Как я поняла, много сделано, много интересных проектов. Но что меня всегда интересует в этих больших фондах, это то, что они, как правило, берутся за большие задачи, такие большие стратегические задачи. И вот если можно, два слова про то, какие задачи изначально перед собой фонд поставил?

И. Прохорова― Ну, собственно, задачи были и прописаны в уставе, и мы это всегда декларируем. Это был первый, наверное, фонд, который заявил о том когда-то официально громко, что мы поддерживаем культуру в российских регионах, где ситуация всегда сложнее. А как мы понимаем, большинство талантливых людей выходят из регионов. Но хотелось бы, чтобы талантливые люди и оставались там, и могли там креативить, самореализоваться, и вообще, ну, как бы развивать местное сообщество. Увы, мы знаем, что проблема в том, что всегда уезжают и оголяется вот эта культурная среда. Вот такая была идея.

И. Воробьева― Да, чуть-чуть шаг назад. А как вообще возник этот фонд? Что вы хотели с самого начала? Как-то же это родилось.

И. Прохорова― Я вам честно говорю, но ведь в какой-то момент вообще возникает идея благотворительности, она возникает у очень многих людей. Другое дело – и мы с братом это долго обсуждали – что прошло какое-то время, прежде чем мы сформулировали задачу фонда.

С. Сорокина― Чем-то отличаться еще, да?

И. Прохорова― Даже не в том, что отличаться, а делать то, в чем, во-первых, ты понимаешь, и что действительно полезно. Я бы сказала, в благотворительности, как в медицине, главное – не навредить. Ведь количество отданных куда-то денег, оно совершенно не свидетельствует о качестве, просто не хотелось, чтобы деньги уходили в песок, даже при самых хороших желаниях. Идея была не делать какие-то невероятно эффектные зрелища, это очень легко, а была идея системной работы. И в какой-то момент на таком историческом этапе, когда мой брат стал генеральным директором «Норильского никеля», и, в общем, мы, московские мальчики и девочки, вдруг увидели вообще, как живет этот регион и вообще прочее, вот как бы тут родилась идея, что…

С. Сорокина― Регионы.

И. Прохорова― … чудесных людей, которые мужественно преодолевают все трудности, которые не просто выживают, но живут, но абсолютно отрезаны от нормальной циркуляции культурной жизни. И вот здесь-то и сформировалась идея.

С. Сорокина― Женя, изначально позвали в попечительский совет, или?..

Е. Бунимович― По-моему, да, сходу, изначально. И для меня это был интересный важный момент, потому что я все-таки больше связан во многом с фондами, естественно, которые, связаны с детьми, с благотворительностью. Там немножко другая цель и задача, а здесь что меня очень порадовало? Во-первых, то, что действительно фонд направлен на культуру. Это не такая частая история у нас, как кажется. Во-вторых, это было время еще – оно и сейчас есть – когда многие не бедные люди говорят: мы тратим деньги на культуру. Потом выясняем, что какую-то попсовую девицу, которая там что-то орет по радио, извините, не на вашем, конечно, радио, финансирует, и это называется поддержкой культуры.

С. Сорокина― Теперь оказалось, что у нас виолончели немыслимых денег закупили с помощью офшоров.

Е. Бунимович― Но только, понимаете, в чем дело, мне понравилось сразу вот это… ну, про виолончели – сначала все произошло, а потом это узнали. Здесь в фонде мы сначала узнаем про все проекты, все это прозрачно, ясно на сайте. И самое главное, мне кажется, что, скажем так, у частных благотворителей меценатов в культуре есть своя совершенно отдельная задача: при любой государственной системе – она может быть лучше, хуже, и так далее – все равно государство очень часто поддерживает такие институции, которые уже хорошо известны и так далее. Давайте посмотрим в историю.

Вот сейчас была такая огромная истерическая, даже я бы сказал, очередь на Серова, да? Да, Серов, в конце концов, писал и императоров и всех на свете. Но начиналось-то не с этого. Начиналось с Абрамцево, и так же его поддерживал Мамонтов, и, наверное, у нас вообще бы не было ни Левитана, ни Серова, ни Коровина.

С. Сорокина― Да, мы бы не знали…

Е. Бунимович― … если бы не Третьяков…

С. Сорокина― Конечно.

Е. Бунимович― И Третьяковская галерея до сих пор – мне неловко сказать, вот рядом с Питером – все-таки это лучше, чем Русский музей.

С. Сорокина― Об этот потом поговорим.

Е. Бунимович― Оказалось, что частный музей Третьякова, это интереснее, чем императорская коллекция.

С. Сорокина― Я люблю Третьяковку.

Е. Бунимович― Вот что может сделать частный фонд, если есть хороший вкус и хорошее такое точное направление.

С. Сорокина― Конечно.

И. Прохорова― Я вам хочу сразу сказать, что у нас вообще очень много фондов очень разных. У нас никогда никто как бы не интересуется, сколько их, чем они занимаются, какие различные стратегии. Я хочу заметить, что вообще-то весь Серебряный век – это продукт деятельности меценатов.

Е. Бунимович― Да.

И. Прохорова― Государство туда практически не вкладывалось. И все, что мы теперь имеем и гордимся – это богатые просвещенные люди, которые инвестировали в будущее. Судьба их чаще всего трагическая, и тем не менее, знаете, в исторической перспективе тем не менее те, кто вкладывали в будущее, все равно победили. Потому что, если у нас есть чем гордиться, мы гордимся ровно тем, чем они помогали. Это не в качестве саморекламы. Я просто говорю о том, что системная работа не предполагает, как по принципу – вот как был старый анекдот про чукчей: вечером закапываем картошку, утром откапываем – есть хочется. Потому что мы прекрасно понимаем, что результаты деятельности не только нашего фонда, а и многих других фондов, могут проявиться через много-много лет.

С. Сорокина― Да, конечно.

И. Прохорова― Но если сейчас не закладывать этот фундамент…

С. Сорокина― То ничего и не будет.

И. Прохорова― У нас будет замок на песке, который рассыплется.

С. Сорокина― Да. Вы знаете, и вот действительно у нас очень много разных фондов, и мы здесь с Ирой…

И. Воробьева― Убедились в этом.

С. Сорокина― Да. Именно большие фонды решают вот эти задачи в долгую. Это правда. Именно поэтому мы, наверное, очень переживали то, что случилось с фондом «Династия». Который, мне кажется, замечательные задачи решал…

И. Прохорова― Ох, это вообще безобразие!

С. Сорокина― Да. Это поддержка молодых ученых, студентов. Мне кажется, уж это вот такая задача в долгую, такое развитие нашего потенциала. И вот, пожалуйста – оказалось не надо, не жалко и даже можно унизить при этом, а не спасибо сказать, да? Есть, конечно, потанинский фонд, который тоже решает…

И. Воробьева― … и про образование, и про культуру, и тоже частный фонд.

С. Сорокина― Большие задачи решает. И так далее. Можно еще перечислить некоторое количество. Но вот у вас – вот я вычленила, когда вчиталась особенно в ваши задачи, мне вот здесь именно близко то, что это региональная история.

И. Прохорова― Да, это принципиально региональная история.

С. Сорокина― Я даже поняла, что у вас есть уже любимые города, к которым вы прикипели. Например, Красноярск.

И. Прохорова― Вообще Красноярский край, он стал опорным краем. Мы сначала 3 года работали только в Норильске, и вот как раз там во многом и сложилась программа системная. У нас культура – это же и образование, и просвещение, и современное искусство, да и не только современное. Это попытка поддерживать на всех уровнях вот культуру в широком смысле слова. А поскольку это можно сделать как раз в региональном аспекте, если вы общенациональное, то нужно, наверное, выбрать одну какую-то линию, потому что невозможно это делать везде. А дальше мы распространяем на весь Красноярский край. И сейчас очень многие проекты, они естественным образом уже охватывают несколько регионов. Скажем, наш один из самых, я бы сказала, популярных грантовых конкурсов, это академическая мобильность, мы даем гранты молодым преподавателям, студентам и аспирантам, чтобы они могли ездить на конференции и работать в библиотеках. В вузах нет денег на это. А какой же у нас ученый будет? И, конечно, мы распространили тогда на несколько регионов, и просто отбоя нету от грантополучателей потенциальных.

С. Сорокина― На дорогу – это отдельная история.

И. Прохорова― Конечно. Где надо доехать, и потом, понимаете, университеты сейчас практически не имеют денег, чтобы спонсировать. И принимающая сторона – теперь приглашают на конференции, а денег не дают. И все. Если люди сидят в своем регионе и не вырастают как ученые, мы понимаем, что это за уровень.

Е. Бунимович― Во-первых, я должен сказать, что денег не дают – между прочим, в этом уважение к стране, потому что деньги давали страны России в самом начале 90-х, когда вообще не было никаких денег, они готовы были. Но сейчас уже, конечно, они прекрасно понимают, что и своя страна могла бы, но получается так, что…

С. Сорокина― Да.

Е. Бунимович― Я хочу сказать, что это важный момент, потому что надо понимать, что сегодняшнее образование, сегодняшние ученые вообще невозможны вне вот этой академической мобильности. Я обратил внимание, что очень часто сегодня, даже имея сильную школу, студенты, аспиранты все равно на какое-то время переезжают в другую с тем, чтобы иметь представление о разных школах. Сегодня без этого просто невозможно. И я еще хотел бы подчеркнуть другое. Как он называется, Transcript?

И. Прохорова― Transcript.

Е. Бунимович― Это очень важный проект.

И. Прохорова― Международный проект.

Е. Бунимович― Да. Очень неловкая ситуация, которая — я очень рад, что фонд взялся за это, она у меня неловкая была и до этого. Во всем мире есть такая – Ира лучше меня расскажет, как издатель – есть и такая история, что когда издается книга переводная, то та страна, которая ее издает, она часть берет на себя вещей, а часть, например, переводчиков, например, какие-то права, берет на себя та страна, автор которой издается.

У нас в России все, что связано с литературой и так далее – русская литература, это международный бренд. И не только литература, но и все такие гуманитарные составляющие. И международные выставки, с удовольствием на книжные ярмарки приглашают Россию как почетного гостя и так далее, и тогда переводится какая-то часть книг. Потом – вот мне, как человеку, который связан тоже со многим, мне звонят и говорят: Евгений, а в чем дело, почему больше нет, вот один раз вроде бы во Франции прозвенели, когда была выставка, наши два какие-нибудь автора, а на следующий год уже никто этого не финансирует?

И. Прохорова― Очень просто.

Е. Бунимович― И говорят честно издатели, они говорят: ну, что ж, вот у нас норвежцы финансируют своих, эти финансируют – ну, мы хотим, конечно, русских авторов, но мы же не можем все брать на себя. Поэтому эта ситуация, когда вроде бы – государство сейчас много говорит о том, что надо продвигать Россию, имидж России – но это и есть продвижение имиджа России, русские авторы, которых издают и хотят издавать.

И. Прохорова― Что может быть лучше для имиджа России?

Е. Бунимович― И то, что фонд берет на себя вот эту поддержку, это очень важный момент.

И. Воробьева― Государство вообще этим не занимается?

И. Прохорова― Я объясню. Вот я как издатель эту ситуацию хорошо знаю. Действительно у нас до того, как шесть лет назад у нас появился этот проект, поддержка перевода русской литературы на иностранные языки, это фикшн и нон-фикшн, гуманитарные науки и, собственно, художественная. Вообще было много разговоров, что надо продвигать русскую литературу. А как ее можно продвигать? Единственным способом – иностранным издательствам давать гранты на то, чтобы они переводили. Потому что я, как издатель, сама знаю, ну, возьмусь я на какого-то не известного никому писателя тратить безумные деньги – это удвоение стоимости книги, которого никто не знает – нет, не возьмусь. А если это можно – соответственно, и получается, что хотят перевести массу всего.

И, собственно, мы сделали этот проект, он стал абсолютно невероятно популярен. После этого через несколько лет появился Институт перевода, а это уже государство, и в данном случае вот теперь две организации, которые занимаются…

С. Сорокина― То есть, ваш фонд и Институт перевода?

И. Прохорова― Да.

Е. Бунимович― Между прочим, это важнейшая история. Так вообще-то и должно быть. На самом деле негосударственные фонды не должны вести программу всю жизнь. Они должны…

С. Сорокина― Натолкнуть на мысль.

Е. Бунимович― Вот если есть программа, она работает, она есть – они продолжают. Но вообще в принципе если государство видит, что программа эффективна, оно должно брать это на себя.

И. Прохорова― И с точки зрения даже денежной – это все копейки. Вот, понимаете, вложение в культуру не требует бешеных денег, оно требует правильного инвестирования. Потому что совсем это не много. Но если посмотреть, как дальше начинает развиваться предложение – ну, во-первых, никакой трэш и коммерческую литературу мы не поддерживаем, мы сразу пишем. И надо сказать, что последние годы, ну, просто плачешь, потому что денег не хватает дать гранты – одна заявка другой лучше. Причем, это может быть и Кржижановский, это может быть и современный какой-то писатель, пошли уже, вы знаете, из Индии, из Египта, переводят Салтыкова-Щедрина, и кого только не переводят! Я вам хочу сказать, что потрясающие списки. И просто ты вдруг думаешь: как замечательно, вот сейчас это все войдет. И, более того, вот мы считали, что вот классика наша известна – 5-6 имен было известно всегда. А сейчас мы видим, что даже спектр классики начинает расширяться.

С. Сорокина― То есть, по заявкам из других стран, это понятно, да?

И. Прохорова― Конечно. То есть, издательства иностранные присылают заявку, независимая экспертная комиссия это рассматривает и дает гранты. В общем, дело очень простое, по большому счету. Вы понимаете, из таких небольших вещей и складывается имидж. А резонанс колоссальный, потому что вводится оборот сразу, потому что, если у нас есть позитивный имидж страны, так это страна великой культуры и литературы. Так чего же мы изобретаем что-то? Не проще ли поддержать?

С. Сорокина― У нас есть Russia Today для продвижения нашего имиджа.

И. Воробьева― Возвращаясь к фонду, по поводу региональной вот этой истории. Вот вы когда начинаете работать с регионами или начинали работать с регионами, у вас же для каждого региона своя какая-то стратегия?

С. Сорокина― Да, вот интересно.

И. Воробьева― Как вы это делаете?

И. Прохорова― Я вам скажу честно, ведь как бы создание фонда было огромным жизненным, я бы сказала, интеллектуальным опытом, не знаю, насколько для локальных сообществ, но для нас невероятно. Знаете, у нас же все-таки сверхцентрализованное сознание, оно работает во всех нас. Мы всегда считаем, что мы знаем лучше всех, что нужно. Мы решили пойти по другому пути и сказали: давайте мы спросим местное сообщество, а что, собственно говоря, в чем оно нуждается? И вообще, немножко изучим ту территорию, на которую мы приходим работать. Вообще — демографическое, историческое, экономическое – то есть, изучение собственной страны. Потому что, живя в Москве, нельзя думать, что ты понимаешь, что происходит в Красноярске, Норильске или в других городах.

С. Сорокина― А кто изучал и каким образом?

И. Прохорова― Мы запросили. Во-первых, мы сотрудничаем всегда с местной администрацией, естественно, это необходимо, это нормально.

С. Сорокина― У вас даже в экспертном совете есть люди из регионов.

И. Прохорова― Да. Мы просили всякие цифры. Есть эксперты, которые занимаются, мы составили, просто представили себе, и более того, мы много общались с представителями культурной общественности в тех регионах, со всеми поговорили, узнали, в чем их трагедия, чего они хотят. И попытались сделать программу, которая прежде всего учитывает потребности среды. Понимаете, если нам люди говорят, что им нужны компьютеры – ну, нечего им тащить, я не знаю, маскарад – ну, так, строго говоря. Просто почему-то считается, что вот люди, живущие в городе, не представляют, чего они хотят. Это странное удивительно колониальное сознание, я не побоюсь этого слова. Вот мы постарались все-таки исходить из потребности среды, от степени готовности людей воспринимать то или иное. Но базы-то нету. Откуда, например, почему возникают скандалы вокруг современного искусства? Не потому что все обскурантисты, неправда. А потому что людей никогда не учили языку современного искусства. Они живут в этих страшных коробках, видят такое псевдоклассическое второсортное, как правило – откуда они могут понимать? Не лучше ли начать людям давать какие-то знания об этом, а потом уже публику сражать экспериментами?

Е. Бунимович― Здесь еще есть другая сторона вопроса, которая очень важна. Она заключается в том, что не только люди из регионов, они что-то такое новое узнают, но сколько узнают те люди, которые к ним приезжают.

И. Прохорова― Вот именно!

Е. Бунимович― Я могу сказать, что для меня, например, опыт поездки во время фестиваля в Норильск был просто огромным сокрушительным опытом, и действительно я увидел совсем не тех людей, которых ожидал увидеть. И весь этот интерес, и все эти встречи, они происходят совсем не по тому сценарию, который ты планируешь. И хотя я приехал скорее с литературной стороны, там были в основном литературные фестивали, но в Норильске, например, учителя, когда узнали, что я приехал, а их город очень такой замкнутый, поэтому там все друг друга знают, попросили о своей встрече.

С. Сорокина― И поскольку учитель…

Е. Бунимович― Столько всего мы обговорили. И более того, я приехал в Москву и я обещал им, что я расскажу министру это и это – и я рассказал, и рассказал это публично. И потом, когда в третий раз я хотел сказать об этом безобразии, которое творится, он уже просто подошел: извини, я все сделаю, только больше об этом не надо говорить.

(смех)

Е. Бунимович― Мы сделаем все, клянусь. Вот, понимаете в чем дело? Вот это тоже обратная связь. И с Красноярском тоже, это очень важный момент, когда люди, которые, да, вот из Москвы, из Питера, из других стран, которые тоже в этом во всем участвуют, они видят, и, конечно, это же очень важно. Вот я, например, в тот же самый Красноярск – по Енисею немножко другой был проект, когда был год России во Франции и Франции в России, меня спросили: можно во Францию поехать, а можно поплыть по Енисею. Я сказал: ну, конечно, по Енисею. Потому что это очень важно, это очень интересно. А в Норильск я когда уже приплыл – это просто как свой человек, понимаете, когда все это было. И это важнейший такой момент. И еще очень важна сама атмосфера. А сама атмосфера – это фестивали.

С. Сорокина― О чем вы говорите, конечно!

Е. Бунимович― Вот вы вспомнили – хотя мы говорим сегодня об одном фонде – вы вспомнили Зимина – я получаю такое удовольствие – продолжается премия «Просветитель», я в жюри этой премии.

С. Сорокина― К счастью, она осталась.

Е. Бунимович― Когда мы сидим и обсуждаем просто – это так интересно! Это не то, что ты сам благотворитель кому-то, это тебе от этого хорошо.

И. Прохорова― Это обоюдное, потому что, я честно говорю, когда вот мы в Норильск стали привозить, мы же там начинали, с одной стороны, грантовые конкурсы различные, а с другой стороны, мы решили сделать там действительно фестиваль современного искусства под названием «Таймырский кактус».

С. Сорокина― Какие появились названия замечательные!

И. Прохорова― То есть, парадоксальность этого города, которого, по идее, не должно было бы быть, а он там есть. И там живут потрясающие люди, надо сказать, наделенные огромным достоинством, каким-то невероятным таким пониманием и знанием людей. И когда я приглашала наших коллег, я говорила, что, ребята, знаете что, это вам не Москва – во-первых, не выпендривайтесь, а потом – работайте, это не чес. Знаете, вы придете к людям, перед которыми надо доказывать вашу репутацию. Они вас не примут вот так на веру. И сначала не верили, а потом выходили с мокрыми спинами. Потому что они встречались действительно с умной думающей аудиторией, которая требовала от знаменитостей доказать, что они не зря стали звездами.

И. Воробьева― Потрясающе.

С. Сорокина― Да.

И. Воробьева― Хорошо, у нас сейчас небольшой перерыв. Внезапно пролетело полпрограммы, вообще ничего не заметили. Но у нас есть еще полпрограммы поговорить. Много вопросов, в том числе от наших слушателей. Кстати, напомню телефон для смс-сообщений — +7-985-970-45-45, или аккаунт @vyzvon, если вы пишете из Твиттера.

Напомню что сегодня в программе «Чувствительно» мы говорим о фонде Михаила Прохорова. У нас один из двух учредителей этого фонда Ирина Прохорова и член попечительского совета этого фонда общественный деятель Евгений Бунимович. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

И. Воробьева: 17―35 в столице, продолжается программа «Чувствительно». В студии Ирина Воробьева, Светлана Сорокина и наши замечательные гости: учредитель благотворительного фонда Михаила Прохорова Ирина Прохорова и член попечительского совета этого фонда общественный деятель Евгений Бунимович.

Говорим мы, собственно, о том, что делает фонд Михаила Прохорова.

С. Сорокина― И выяснили, что фонд в первую очередь и изначально был сосредоточен на развитии такого культурного сообщества и развитии местного сообщества в регионах, этот фонд нацелен на культурные программы, просветительские программы.

И. Прохорова― И образовательные.

С. Сорокина― Образовательные программы, да. Я вспомнила, что я в свое время вместе с моими многими коллегами объездила всю страну практически в рамках бесплатного образования для журналистов, «Интерньюс» была такая у нас организация, которую потом, соответственно, угробили, когда… уж очень мы хорошо стали работать по стране. Так вот, и эту обратную связь я на своей шкуре прочувствовала, насколько это интересно, насколько здорово, насколько узнаешь и страну, и людей, и как это потом на тебе, собственно говоря, сказывается. И я у вас вот увидела среди ваших специальных собственных проектов такой уникальный удивительный проект «Школа культурной журналистики».

И. Прохорова― Да, да.

С. Сорокина― Вот что это такое, скажите, пожалуйста.

И. Прохорова― Это вместе с институтом «ПРО АРТЕ» – вы знаете такой замечательный фонд.

С. Сорокина― В Петербурге.

И. Прохорова― В Петербурге. Ну, собственно, мы вот повышаем квалификацию. Это такой очень хороший конкурс журналистов в регионах, которые пишут о культуре. А в регионах, там же нету разделения: один пишет про кино, а другой еще про что-то. Они вынуждены писать обо всем. И, разумеется, у нас же как бы не обучают вот серьезно журналистов, связанных с культурой, писать. Это люди должны ориентироваться во многих видах искусства, что тоже очень сложно.

С. Сорокина― На мой взгляд, это одно из самых сложных, писать о культуре.

И. Прохорова― Это очень сложно. Это многолетний такой проект, где на конкурсной основе отбираются журналисты из ряда регионов, и дальше, с одной стороны, им читают всякие лекции, то есть дают им какое-то общее представление о современном кино, о литературе, об искусстве, ну, и так далее, каких-то социальных трендах новых. А дальше дистанционным образом они пишут рецензии, то есть, как бы такие аналитические, и эксперты просто с ними работают.

И надо сказать, что это очень успешный конкурс, потому что есть очень большое количество талантливых ребят, а потом мы видим, как они в профессии прекрасно работают.

С. Сорокина― Подрастают.

И. Прохорова― Да, растут. И вот это, кстати, объективная проблема, вот как раз проблема образования.

С. Сорокина― Абсолютно согласна.

И. Прохорова― Это не то что там какие-то злоумышленники, это действительно новые потребности среды, когда появилось большое количество медиа, а образование в этом смысле не очень поспевало. Я просто хочу заметить, знаете, у нас же всегда любят противопоставлять, там, не знаю, частную инициативу государственной. Вот у нас как раз в этом смысле в Красноярском крае и в других регионах, у нас вообще никакой идеи такого противопоставления не было. Понимаете, ведь частные фонды, они дополняют. Понимаете, государство, оно не может контролировать все, да и не нужно, да? И оно выполняет какие-то очень важные, главные стратегические задачи. Фонды же более мобильны, они могут поддерживать какие-то инициативы. Мы же очень много поддерживаем именно местных проектов, это приоритет, именно локальные проекты.

С. Сорокина― Ну, грантами, да, поддерживаете?

И. Прохорова― Грантами. Знаете, на стартапе, да? То, что невозможно. И в данном случае получается очень удачное сочетание. То есть, государство и местное правительство занимается такими основополагающими вещами, а мы, так сказать, поднимаем какие-то проекты, потом в которые включаются часто уже…

С. Сорокина― Государство.

И. Прохорова― … программы поддержки государственные. Я считаю, что это очень правильная позиция.

Е. Бунимович― Вы знаете, вот в самом начале сейчас, когда мы все это дело обсуждали, я помню, Ирине понравилась одна моя метафора, которую я на Правительстве Москвы, объясняя вообще необходимость экспериментальных таких проектов, я говорил об этом. Знаете, тоже образование нужно и для власти тоже. Я сказал, что, понимаете, есть транспортная авиация, а есть летчики-испытатели и новые всякие модели. И не значит, что они все пойдут в серию. И не значит, что они все успешны. Но если этого не будет, если не будет новых каких-то вариантов, тогда не будет, в конце концов, и транспортной авиации. Понимаете, поэтому очень важно, и это, конечно, частные фонды могут делать гораздо более мобильно…

С. Сорокина― Поддерживать стартапы, да?

Е. Бунимович― Стартапы в культуре – это очень специфическая вещь.

С. Сорокина― Конечно.

Е. Бунимович― Кстати говоря, тот проект, про который сейчас говорили, по поводу культурного журналиста, надо хорошо понимать, что это не только образование журналистов, но это и образование общества в области современной культуры, в области современных социальных проектов. Это очень важно, адекватный резонанс. Понимаете, ведь у нас… надо же хорошо понимать, что специфика культуры – а ведь мы говорим сегодня о культуре – и современной культуры, она есть. И очень часто реакция, она не от злобы, она просто от непонимания контекста.

Если говорить совсем просто, вспомните знаменитую песню Высоцкого: был в балете – мужики девок хапают. Надо сказать, что попробуйте возразить, понимаете? Если вы увидите рецензию, которая написана на таком уровне, на нее очень трудно возражать, потому что, ну, действительно мужики девок хапают. А объяснить контекст балета нужно человеку, который об этом пишет, понимаете? А уж тем более что такое перформанс, что такое инсталляция. Это просто так же, как и балет, нужно в этом разбираться, а не начинать с того, что, господи, пришел – там что-то валяется, или что-то шевелится там.

И. Воробьева― В этом смысле про современную культуру очень хороший есть проект Открытого университета, если я не ошибаюсь. В смысле, в интернете который, не в смысле открытый университет. Где Сапрыкин читает курс лекций по современным…

С. Сорокина― Да сейчас не только Сапрыкин, там есть разные люди, которые читают и литературу… тот же Дима Быков читает замечательные лекции.

И. Воробьева― Я имею в виду, что именно про современную культуру. Я к тому, что вот я 83-го года рождения, я, соответственно, не помню, не видела, что происходило в 90-е. Но когда мне Сапрыкин показал, что происходило в 90-е, какие там были инсталляции — если бы это сейчас происходило, перформансы, если бы это сейчас было на улицах, я вообще не представляю, как это все. Духовные скрепы просто в воздух бы взлетели.

И. Прохорова― На самом деле действительно в 90-е годы шла невероятно интенсивная культурная жизнь, это действительно так.

С. Сорокина― Время стартапов, если на то пошло.

И. Прохорова― Да. Знаете, действительно, насчет стартапов. Ну, вот поскольку я говорила, у нас разные конкурсы на разные темы. У нас, например, есть поддержка библиотек, у нас есть конкурс…

С. Сорокина― … библиотечный, да.

И. Прохорова― Это очень важный момент, потому что библиотеки действительно сейчас должны становиться центральными институциями современного общества. Потому что вот это развитие дистанционного образования, дополнительного образования, оно же и вращается вокруг библиотек.

С. Сорокина― Они должны быть по-другому уже организованы.

И. Прохорова― Наши героические библиотекари, которые чаще всего получают гроши и перелицовывают книжки тридцатилетней давности, чтобы они не рассыпались. Конечно, им сложно. А кто их специально обучал этому? Поэтому когда мы объявляем такой конкурс на модернизацию библиотек, мы часто проводим мастер-классы, мы просто объясняем, какие есть примеры в мировой практике, что происходит с библиотеками. И, кстати, дополнительно, если у нас остаются деньги для этого, мы победителей этих конкурсов иногда возим в Англию или в Германию, чтобы они посмотрели, что делают в других странах, как те креативят. И потом возвращается библиотекарь, и, в принципе, даже имея небольшие деньги, они вдруг понимают, как перестроить работу. Это очень действует.

С. Сорокина― Кстати, вспомнила про то, что только что уголовное дело возбудили в отношении сотрудников библиотеки одной региональной, где много истратили на чаепитие, которое они организовывали, привлекая читателей этого региона.

И. Воробьева― Ну, а библиотека, в которую Следственный комитет заезжает. А Украинская?

С. Сорокина― Да.

И. Прохо

«Язык — в кризисе, фейсбук — на войне»

Ирина Прохорова в свое время вошла в число пятидесяти российских женщин, составляющих элиту страны не потому, что ее фотографии украшали обложки глянцевых журналов. Просто издаваемые ею журналы «Новое литературное обозрение», «Неприкосновенный запас», «Теория моды», 18 отборных книжных серий, а также Красноярская ярмарка книжной культуры — это наш «Лучший просветительский проект», стремящийся сформулировать смысл и способ существования человека в современном мире. После ее победных дебатов с Никитой Михалковым, поразивших телезрителей здравомыслием, твердыми принципами и культурой общения, в обществе укрепилось мнение, что только женщина-президент добьется реальных перемен. Этим прекраснодушным мечтам наша политическая действительность положила предел и обострила необходимость в обсуждении моральных устоев общества.

— Объявлена программа предстоящей Красноярской книжной ярмарки, которая вот уже тринадцать лет фиксирует главные гуманитарные тренды. Сейчас она посвящена «Локальным историям». Почему вам это кажется важным?

— Мне кажется важной возможность определить свою уникальность в большом мире через интерес к малой родине. Фонд Михаила Прохорова всегда поддерживал проекты, связанные с изучением местной специфики, и сейчас мы хотим зафиксировать новую тенденцию — подъем стихийного краеведения, поиск новой коллективной и индивидуальной идентичности. Изучение истории своего края, города, деревни, местных героев и традиций помогает консолидации общества, а не его распаду.

У нас процветает авторитарная модель управления, когда, кажется, что только сверхцентрализация способна удерживать территории, хотя на самом-то деле центробежные силы в такой ситуации работают очень мощно. А понимание ценности места, в котором живешь, локальная культура — это, напротив, важная интегральная часть большого пространства. Человек вписывает себя в местную историю, становясь частью большой. И это рождает идею гражданственности, идею нации. Знание своей страны необходимо для выстраивания того самого образа будущего, которого, как все говорят, у нас нет. Хотя, может быть, просто мы не с того угла смотрим или остаемся в плену стереотипов.

— Какие стереотипы вы бы хотели разрушить в первую очередь?

— Вечный припев: «Ну, народ у нас вообще ни на что не годный, ничего не хочет». Неправда.

И богатые, и бедные все чаще стремятся помочь ближнему, все больше людей втягивается в разные социальные акции: кто строит библиотеку, кто помогает старым, кто тушит пожары…

Эти «малые» дела, теория которых была скомпрометирована советской властью (да и у нашей больше в чести парады и эффектность вместо эффективности) образуют то, что называется гражданским обществом. Подобная мирная самоорганизация — вовсе не альтернатива протестам в Екатеринбурге: и то, и другое говорит о росте гражданского самосознания. Люди перестали считать свой город государственной вотчиной, где власть время от времени подтверждает свое могущество парадами и маршами. Жители хотят участвовать в его преобразовании.

Удивительно, насколько система государственного управления негибкая, насколько она сама провоцирует конфликты на пустом месте. Количество атеистов, порожденное этим противостоянием, троекратно перекроет любые попытки пропаганды религиозных ценностей. Кстати, в стране возникло мощное экологическое движение, которое тоже говорит о фундаментальных сдвигах в нашем сознании. Упрекая людей в недостаточной политической активности, мы расписываемся в непонимании того, какими путями происходит солидаризация социума.

— А кто ее жаждет? Cолидаризация в сознании власти может привести к революции, а ее боится не только власть, но и народ.

— То, что общество, устав от ужасов столетия войн, не хочет потрясений, понятно. Вопрос в другом: возможна ли социальная эволюция в нашей стране — или опять ждать катаклизма. Меня обнадеживает гуманизация общества, идущая снизу. Посмотрите хотя бы, как меняются гендерные роли в семье. В моей юности увидеть отца с коляской было событием, тянущем на памятник. Заботиться о детях наравне с женщиной мог лишь подкаблучник и «немужик». Сейчас семейный выход это — ребенок на руках у мужчины, он кормит его из бутылочки, меняет памперсы, в песочнице вообще сплошные папы…

Их никто этому не учил, никто не пропагандировал идею партнерских отношений, напротив, сверху упорно навязывается патриархальная модель семьи. А общество исподволь, но меняется в сторону смягчения нравов.

Взять хотя бы пример с автомобилистами, которые стали уступать дорогу пешеходам. И дело здесь совсем не в больших штрафах (наш народ такой ерундой не запугать), а в изменении отношения людей друг к другу.

Даже бурные дискуссии и протесты последних лет, связанные с домашним насилием, пытками в тюрьмах, полицейским произволом, бездушием властей и прочими проявлениями жестокости, свидетельствует о том, что для большой части наших граждан это перестало быть нормой. Это говорит о глубинной трансформации постсоветского общества. Мы же к нему предъявляем только претензии, позитивные тренды не считываются и не учитываются. Конечно, демонстрации очень нужны и важны как выражение общественного мнения, это наше конституционное право, но ими созидательная деятельность не может ограничиваться.

Ирина Прохорова и российский журналист Владимир Кара-Мурза во время марша памяти Бориса Немцова в Москве. Фото: РИА Новости

— Для созидания нужна, по крайней мере, консолидация общества, но ею не пахнет — чего стоят одни нападки на Нюту Федермессер …

— Меня очень травмируют фейсбучные войны, но я все-таки за ними слежу, потому что по ним видно, как происходит столкновение разных этических платформ. Лучшая часть общества протестует против крепнущего авторитаризма, вступается за жертв государственного насилия — и это прекрасно. Тем не менее фейсбучные погромные кампании наглядно показывают, насколько сильна прививка авторитарной жестокости, хотя мы упорно не хотим этого за собой признать, а следовательно, и не стремимся изжить.

Да, это сегодня очень болезненный вопрос — бесконечные кампании против Нюты Федермессер, которую обвиняют в подыгрывании власти ради создания системы хосписов. Начинается: «Да, она делает замечательное дело, но…» — и дальше идут бесконечные упреки в том, что она, дескать, продалась Кремлю. Никаких иллюзий по отношению к этой власти у меня нет. Конечно, Нюта рискует, ее могут обмануть, дискредитировать, выбросить из проекта, даже если получится его создать, и т.д. Думаю, она не настолько наивна, чтобы этого не понимать. Многие критики справедливо замечают, что власть пытается ее использовать для поднятия собственной репутации.

Да, конечно, даже наша заскорузлая власть прекрасно понимает, что на медийных погромщиках далеко не уедешь, что для более позитивного имиджа нужно апроприировать и классиков, и современников для символической легитимации режима. И делает она это совсем небезуспешно: Лермонтов, конечно, оппозиционер, но патриот; Бродский, хоть и диссидент, но империалист. Недалек тот час, когда и Сахаров станет святым покровителем нынешней власти: ну слегка попутал наивного ученого бес в лице советской либеральной общественности, но он наш создатель водородной бомбы.

А вот мы — просвещенное сообщество — не боремся за наш символический капитал и легкомысленно отдаем его врагу. Конечно, власть стремится использовать авторитет и Нюты Федермессер, и покойной Лизы Глинки, но и они смогли использовать власть, навязав ей свою гуманистическую повестку как первоочередную государственную задачу. Разве это не своего рода победа?

Почему-то никто не задается вопросом: не жертво- ли это приношение?

Что Нюта даже своей репутацией готова пожертвовать ради подлинной революции в нашей карательной медицине — изменения отношения к больному и умирающему человеку?

А может быть, она умный и тонкий политик, понимающий, насколько для чиновников страх сгнить заживо в богадельне сильнее слов о коррупции и свободе слова в качестве аргумента для позитивных перемен. Ибо никто не застрахован от бедной и одинокой смерти. С моей точки зрения, Нюта подхватывает мощный низовой тренд — запрос на гуманизацию среды обитания.

Фото: Петр Ковалев/фотохост-агентство ТАСС

— Проблема дискуссионной культуры — одна из самых острых для нашего общества, которое исторически не уважает человека.

— Изживание тоталитаризма, то есть апологии насилия, — очень сложный процесс. На уровне деклараций кажется, что мы его из себя «выдавили», но эта этическая система координат до сих пор доминирует в обществе. Иначе чем объяснить печальный парадокс, что такие деятельные и гуманистически ориентированные люди, как Нюта Федермессер, Чулпан Хаматова, Лиза Глинка и прочие, создающие большой объем общественного блага, с позиции протестного сообщества внезапно оказываются «чужими», «врагами всего светлого и прогрессивного». Не потому ли, что человеческая жизнь и достоинство на практике не являются для нас главным критерием для ранжирования граждан на «своих» и «чужих»? Мне кажется, что от Советского Союза нам досталась система ценностей, сформированная логикой гражданской войны, где демаркация проходит исключительно по политическим взглядам.

Никакие другие добродетели — личная порядочность, профессиональная компетенция, благотворительная деятельность, общественная польза — не принимаются во внимание в этой, в сущности, милитаризированной картине мира.

Складывается абсурдная ситуация, когда оппозиционный политик, идущий на выборы под флагом борьбы с коррупцией, всячески протестным сообществом приветствуется, а Нюта Федермессер, идущая туда же с идеей строительства хосписов, подвергается поношению. При таком скудном этическом инструментарии трудно добиться консолидации. Более того, нам грозит саморазрушительная война всех против всех, где каждый считает себя эталоном нравственности и сладострастно уличает других в моральном несовершенстве. Окей, если мы уверены, что нельзя ни при каких обстоятельствах иметь дело с коррупционной властью, тогда давайте посоветуем Нюте и иже с ней, как развивать общенациональные проекты в автономной от государства зоне.

В разгар «крестового похода» против Федермессер я наткнулась на комменты, где говорилось, что вообще не нужно ничего делать, чтобы не легитимировать эту преступную власть. Давайте подождем, когда приедет принц на белом коне, режим рухнет, и вот тогда-то займемся созиданием во всех сферах жизни. Удивительное человеколюбие, не правда ли? Не получим ли мы при такой системе ценностей очередного Чингизхана во главе государства?

— Где проходит граница между разумным компромиссом и откровенным коллаборационизмом?

— Этот вопрос обязательно нужно обсуждать, особенно в ситуации нарастающего государственного авторитаризма. Я призываю лишь подходить к этой проблеме хотя бы с позиции здравого смысла. Если следовать нынешней логике, то и Лотман у нас окажется соглашателем. А что, он ведь вместо того чтобы уйти в истопники, создал кафедру русской литературы в Тарту, сделал прекрасную академическую карьеру, был академиком РАН и, между прочим, членом партии. Каково вам такое суждение?

Фото: РИА Новости

— А главное, кто обозначит черту, которую нельзя переступать? Есть ли авторитеты, к которым люди прислушиваются?

— Боюсь, перечисление их займет большую часть нашей беседы. Проблема в том, что в нынешней атмосфере истерии им трудно вести дискуссии. Любые попытки высказать свое мнение в качестве приглашения к диалогу привычно заканчиваются потоком оскорблений со стороны самой же просвещенной общественности. Предлагаю как первый шаг противостояния власти, не требующий особого риска, отказаться от сталинской риторической традиции и выработать новый язык учтивости при ведении общественных дискуссий. Собственно, это имел в виду Андрей Синявский, когда говорил, что у него с советской властью стилистические разногласия.

— Судя по интересу к лекциям и всякого рода дискуссиям, существует огромный запрос на мировоззренческие высказывания?

— Когда в 2012 году мне предложили вести авторскую программу о культуре на РБК, я долго убеждала руководство канала, что актуальнее говорить о системе ценностей, поскольку мы живем в обществе со сбитыми этическими ориентирами, и это позволяет власти легко дискредитировать любого человека и идею. Сегодня я радуюсь, что проблема новой этики становится магистральной в интеллектуальной активности общества. Печально лишь то, что в большом публичном пространстве серьезные обсуждения в обозримом будущем не предвидятся.

Мы можем только ностальгически вспоминать 90-е годы, когда на телевизионных ток-шоу поднимались вопросы, которые сейчас можно тихим голосом обсуждать лишь в кулуарах.

— У вас в руках все, что нужно для просвещения и формирования нравственных устоев общества, — издательство, журналы, фонд. Как вы участвуете в создании новых гуманитарных тенденций?

— С момента своего возникновения журнал «Новое литературное обозрение» ставил своей задачей модернизацию гуманитарного знания и включения российской научной мысли в мировой академический контекст. Когда мы в 2009 году делали юбилейный, сотый номер «НЛО» под названием «Антропология закрытых обществ», я заново сформулировала задачу всего гуманитарно-издательского концерна — исследование процесса формирования новой антропологической парадигмы, идущего в международной интеллектуальной среде.

— Но за прошедшее время общество стало только закрытее, дисциплин, так или иначе изучающих человека, стало больше — каким образом это изменило мир?

— Появление множества дисциплин, для которых слово «антропологический» является определяющим, — говорит о пересмотре фундаментальных философских представлений о человеке. Мы живем в сложный переходный период, когда старые мировоззренческие категории теряют убедительность, а новая система координат пребывает в стадии становления.

— То есть формируется новая концепция человека, определяется смысл и способ его существования в постиндустриальном мире?

— Научные и технологические революции последнего столетия смещают привычные границы между человеком и животным, жизнью и смертью, природой и цивилизацией. На наших глазах происходит очередное великое переселение народов, рушатся устоявшиеся представления о государстве и обществе, о структуре политической жизни, о гендерных ролях в семье. Это порождает у людей сильный душевный дискомфорт. Он приводит к различным социальным фобиям и взлету консервативных трендов как защитным механизмам от неведомых и потому устрашающих перемен. В общем, мы живем в интересное время, что же поделаешь…

Ирина Прохорова

Что говорить? Мы все тайно надеялись, хотя прекрасно понимаем жестокость нашего правосудия, что всё-таки Кирилла выпустят под залог, он, по крайней мере, сможет продолжать работать в пределах России, что, мне кажется, со всех точек зрения, было бы правильно и достойно. Но, увы, как мы видим, суд избрал домашний арест, причём почти полное блокирование его возможности продолжать творческую деятельность. Вообще, печально, я бы сказала, позорно.

Знаете, никогда не могу понять логику, почему нужно устраивать подобные акции, которые роняют престиж страны, который и так в общем не очень позитивный сейчас. И все мы пытаемся имидж этот отрицательный оспорить, доказывая, что у нас замечательное искусство, что здесь много чудесных людей. И вот, пожалуйста, мы сейчас имеем вот эту картину. Мы же прекрасно с вами понимаем, что бы ни говорили наши официальные каналы, что сейчас будет невероятная реакция по всему миру. Это ещё добавит в копилку отрицательного отношения к стране. Это ужасно печально, потому что мы все патриоты, нам хочется как-то гордиться.

Кирилл был то, что действительно можно было предъявить, как я говорю, городу и миру, может быть, то немногое, но очень важное, поддерживающее престиж России как великой культурной страны, великой культурной державы. Это реально позитивный образ, сложившийся многими десятилетиями и веками. И вот это вот всё на корню перечёркивает многолетние усилия огромного количества людей развивать и продвигать страну. Ужасно обидно, очень стыдно.

Мне очень жаль, что даже при принятии решения как-то не видится вот этот общий контекст, насколько он наносит урон всему, в том числе, между прочим, и главе государства.

Что такое Кирилл Серебренников, каков его талант — это знают все, те, кто более или менее связан с культурным миром. Просто вы прекрасно понимаете, что вместо того, чтобы дать человеку карт-бланш делать огромное количество замечательных постановок, сначала отменяют его балет «Нуреев» в Большом театре, который все так ждали, теперь его отдают под суд по каким-то облыжным обвинениям, и теперь вообще ему не дают работать. Это вообще творческая смерть для человека.

Все люди хорошо понимают и знают нашу историю. К сожалению, в нашей, относительно недавней истории, было много печальных прецедентов, когда лучших людей растаптывали, физически уничтожали, а теперь мы видим в Москве, вот эта реклама «Город представляет…», какие имена там? Всех тех, кого топтали за это, не их гонителей. Так вот, ужасно стыдно, что, наконец, с одной стороны мы отдаём должное тем великим людям прошлого, которых пытались шельмовать, и спустя столько лет мы повторяем всё то же самое.

Я не знаю, какие были нарушения финансовые. Может быть, они какие-то были, но это не должно иметь никакого отношения вот к этому процессу, который уже точно не носит никакого разговора о финансах. Мы прекрасно понимаем, что здесь разговор совсем о другом. Вот это чрезвычайно печально.

Мы не обсуждали конкретно (залог), конечно, я бы постаралась внести то, что я могу себе позволить. Понятно, что такая сумма собирается коллективными усилиями. Я бы сделала всё возможное. Конкретно о сумме речь не шла, речь шла о желании это сделать. Я была бы счастлива внести деньги, те, которые я могу действительно собрать, в конце концов, чтобы человек мог продолжать работать.

Теперь человек будет сидеть несколько месяцев, все его планы и постановки будут рушиться, и потом, слушайте, мы как-то забываем о моральном ущербе. Это как для творческого человека, у которого и так психологическая конструкция очень чёткая, как это всё вынести? Когда человека выводят ночью, вот это вот страшная традиция, в наручниках, везут много часов. Зачем это всё нужно? Даже если это требовалось для следствия, понимаете? Вот это есть отношение к человеку, которое, к сожалению, у нас с печальных времён не изменилось. И никакие заслуги, награды, уважение, ничего не значат в этой шкале ценностей. Можно растоптать любого. Это ужасно.

И дело не в том, что Кирилл Серебренников знаменитый, отношение должно быть нормальное к любому человеку самому неизвестному. А нам какой месседж дают? Что даже самый заслуженный, патриот, который столько сделал для России, его можно одним щелчком раздавить, полить грязью. Ещё не начался процесс, а уже по СМИ начались разговоры, его чуть ли не Доном Корлеоне изобразили. Вот это ужасно, вот этого не должно быть.

Ирина Прохорова: «Сейчас происходит возвращение тоталитарной традиции госуправления»: philologist — LiveJournal

Специальный корреспондент «Медузы» Илья Жегулев встретился с Ириной Прохоровой в Лондоне, где она выступала с лекцией в клубе «Открытая Россия», и взял у нее интервью. Ниже приведены фрагменты их беседы. Полностью интервью Ирины Прохоровой «Медузе» можно прочесть здесь.

— Недавно вы в составе Российского конгресса интеллигенции подписали письмо против «пакета Яровой». Зачем? Думаете, такие письма что-то могут изменить?

— Даже если нет видимого результата, сама форма открытого коллективного обращения — это выражение общественного мнения. Такие петиции пишутся во всех странах, это традиционный способ привлечь внимание не только власти, но и общества в целом к важной проблеме. И как показывает опыт, власть всегда на них реагирует, явно или косвенно.

— Есть ощущение, что в последнее время, после Крыма, раскол в обществе стал каким-то уж совсем непреодолимым. Вы это чувствуете? Что именно сломалось?

— Попытки расколоть общество на два враждебных лагеря неоднократно предпринимались задолго до Крыма: дискредитация 1990-х годов, атака на демократические преобразования, насаждение ностальгии по советской империи, общая милитаризация сознания. Крым был последним испытанием, которое общество не смогло выдержать, хотя, замечу, оно долго сопротивлялось натужной мобилизации. То, что сейчас происходит, — это возвращение тоталитарной традиции государственного управления, одним из элементов которого является поляризация общества, бесконечный поиск внутренних врагов. Такая ситуация была описана венгерскими интеллектуалами как холодная гражданская война, которая провоцируется и закрепляется в обществе в качестве нормы социального поведения. Напомню, что вся структура идентичности в Советском Союзе была построена на лояльности или нелояльности власти. Это модель, при которой государство подменяет собой родину: если вы протестуете против режима, значит, вы предаете родину, — и модель эта действует до сих пор.

Ситуация, когда водораздел в семье и среди близких людей проходит по политическим взглядам, очень порочная. Я думаю, что глобальные позитивные изменения произойдут только тогда, когда все признают, что политические предпочтения — это свободный личный выбор и, как и личный выбор в других областях жизни, он не должен влиять на семью, на дружбу или на оценку профессиональных качеств. Для профессиональных сообществ, мне кажется, важнее всего научная этика, а не политические взгляды.

Я помню свое детское недоумение, когда в школе нам задали читать пьесу Константина Тренева «Любовь Яровая» — надеюсь, что это одиозное произведение не входит в нынешнюю школьную программу. Суть пьесы в том, что главная героиня Любовь Яровая — эта фамилия, похоже, уже стала нарицательной — отрекается от мужа и сдает его большевикам, поскольку тот симпатизирует Белой гвардии, а брат-красноармеец убивает брата-белогвардейца. Я наивно допытывалась у родителей: разве правильно предавать своих родных и могла бы мама отказаться от папы ради идей революции. В память врезалось смущение родителей и их не очень убедительные попытки объяснить мне, что это дела давно минувших дней и что сейчас в этом нет необходимости. Такова была мораль советского общества, которая насильственно внедрялась в сознание детей и вновь воспроизводится в нынешней пропаганде. Хотелось бы, чтобы идея гражданского мира наконец восторжествовала в общественном сознании.

— При этом тот раскол, о котором мы говорим, делит общество на две неравные части. Вы ощущаете, что оказались в меньшинстве?

— Видите, как легко мы поддались на эту советскую игру в большевики-меньшевики. Нет и никогда не было абсолютного меньшинства и большинства: по одному социальному вопросу человек может оказаться в большинстве, а по другому — в меньшинстве. То, что в официальной прессе противников аннексии Крыма представляют изгоями, ничего не значит. Во-первых, в отсутствие свободы СМИ мы не знаем, каков реальный процент критически настроенных людей и какова динамика изменения общественного мнения в связи с кризисом и антисанкциями. Во-вторых, если даже признать официальные цифры противников крымской кампании — 15%, — то это каждый седьмой гражданин страны. Ничего себе изгои! Эта логика не должна работать, потому что иначе мы сами загоняем себя в гетто. Я, например, всегда возмущаюсь, когда в обществе моих друзей и коллег начинается ерничество на тему: вот здесь собралась пятая колонна. Подобные слова нельзя не то что произносить, даже думать об этом нельзя!

<…>

— На ваш взгляд, вот прямо сейчас имеет смысл заниматься политикой в России?

— Это трудный вопрос. Мне кажется, что полноценная политическая жизнь сейчас объективно невозможна, но я искренне уважаю людей, готовых продолжать активную работу на этом поприще. Проблема демократических партий в России, на мой взгляд, состоит не только в том, что они подвергаются гонениям со стороны политического истеблишмента, но и в кризисе политического языка и политического воображения в целом. Ведь набиравшее обороты протестное движение 2011–2012 годов захлебнулось в первую очередь потому, что у него не оказалось стратегической повестки дня. Кроме лозунга «За честные выборы», оно, по сути, ничего не могло предложить обществу, жаждущему перемен. И здесь нет никакой вины организаторов движения, это была объективная проблема исчерпанности социальной метафорики и проекта будущего, выработанных предшествующими десятилетиями. Именно опыт протестного движения помог понять, что социально-политическое наследие, завещанное нам послевоенным советским обществом, во многом растрачено, девальвировано и лишь отчасти усвоено.

Послесталинские десятилетия были очень важным периодом внутренней демократизации общества. В результате интенсивной интеллектуальной работы оно смогло сформулировать целый ряд важнейших принципов: необходимость гуманизации среды, желание элементарных гражданских прав и свобод. Чаще всего новая система ценностей манифестировалась не политическими требованиями, а языком повседневности: право свободного доступа к мировой поп-культуре, мечта о более высоких стандартах жизни («как на Западе»), возможность заграничных путешествий, условия для дополнительных заработков и т.д. Но это были вовсе не «мещанские пережитки», не «упадок духовности», не «низкопоклонство перед Западом», как представляли эту эволюцию общественных настроений в официальной советской прессе, а фундаментальная трансформация общества, жаждущего большей мобильности и нового качества жизни. В принципе, с известной оговоркой этот стиль жизни восторжествовал. Если, конечно, наши власти не умудрятся возвести новый железный занавес.

— А что менее воспринято из опыта прошлого?

— То, что менее всего понято и воспринято, — это наследие советских правозащитников, которые провозгласили уважение закона главной коллективной ценностью и личной добродетелью. И как показывают события последних лет, непонимание широким кругом людей важности отстаивания личных и профессиональных свобод приводит нас к печальным результатам. Мы не видим массового протеста против принятия антиконституционных законов, но вовсе не потому, что наше общество так любит тиранию, а потому, что не воспринимает принцип верховенства закона как национальную идею.

Не могу не упомянуть в этой связи прекрасную книгу французской исследовательницы Сесиль Вессье «За нашу и вашу свободу!», которая посвящена истории советского правозащитного движения. Я намеренно не употребляю слово «диссиденты», поскольку этот ярлык был приклеен правозащитникам их гонителями, прежде всего агентами КГБ. Очень важная черта мировоззрения советских правозащитников, которую отмечает Вессье, это отрицание насилия в борьбе за демократические идеалы, то самое «непротивление злу насилием», которое так упорно и ядовито высмеивалось тоталитарной властью. Ставка делалась на правовое просвещение общества, на осознание людьми первостепенной ценности свободы. Именно в правозащитной среде стал формироваться новый политический язык, который, однако, не нашел широкого распространения и не закрепился в обществе.

В советской России открытая политическая жизнь была невозможна, постольку все социальные вопросы решались на других площадках, и прежде всего на площадке культуры. Культурный капитал, накопленный послевоенным обществом, сыграл огромную роль в риторической легитимации перестройки, но это была в большинстве своем художественная, а не собственно политическая метафорика. Зачатки нового политического языка стали появляться в перестроечной публицистике — помните, например, «командно-административная система»? Но тут Советский Союз рухнул — и пришлось срочно импортировать западно-европейскую риторику. Боюсь, здесь была ахиллесова пята демократического движения, поскольку смысл терминов «либерализм», «толерантность», «феминизм» и так далее был не очень понятен обществу, за ними не стояло долгой традиции усвоения подобных понятий. Именно поэтому, мне кажется, так легко было все это дискредитировать.

<…>

— Чем объяснить популистские тенденции в Европе и в Америке?

— Я думаю, что Россия в данном случае традиционно выступает трендсеттером социальных катаклизмов. Нам долго казалось, что Жириновский — это исключительно российская аномалия, а он, оказывается, законодатель нового мирового политического стиля. Не будем забывать, что ценности современного европейского гражданского общества были порождены реакцией на ужасы двух страшных мировых войн ХХ века. Этот чудовищный урок заставил европейское сообщество сформулировать новые принципы существования: миролюбие, терпимость, нерушимость границ, ненависть к большим нарративам, к вождизму, к харизматическим фигурам, которые привели Европу к кровавым катастрофам. Проблема в том, что носители трагического опыта почти сошли со сцены и выросло поколение (или даже два), для которого Вторая мировая война — далекая, почти мифологическая история.

Кризис репрезентации демократии, который в России как стране с радикальной культурой ярче виден, вообще-то происходит во всем мире: та же самая девальвация привычных терминов, тот же интеллектуальный вакуум, который заполняют собой игривые жиганы. Я помню, как в 1990-х реагировали на выступления Жириновского: он произносил чудовищные вещи, оскорблял и унижал оппонентов, бил женщин, а многие смеялись и аплодировали этому площадному театру, жестокому скоморошеству. Теперь мы наблюдаем явление Трампа, [министра иностранных дел Великобритании, эксцентричного политика] Бориса Джонсона; боюсь, в ближайшем будущем примеры будут множиться.

— И что дальше?

— Это очень опасная ситуация, сильно напоминающая 1930-е годы ХХ века. Как мы видим, зачарованность насилием и тоталитарными идеями вновь просыпается. Чтобы противостоять этому, придется фундаментально переосмыслить — если угодно, апгрейдить — систему демократических ценностей, разработать новую социальную метафорику, понятную и привлекательную для разных слоев общества, для отстаивания демократического образа жизни. В этом смысле что США, что Евросоюз, что Россия — мы все в одной лодке, перед лицом одной глобальной проблемы. В 1930-е годы интеллектуальное противоядие тоталитаризму в его различных изводах не было найдено, и лишь военный крах фашизма на время отвратил западноевропейское сообщество от идеи насилия как способа государственного управления. Но памятуя об историческом опыте, мы должны это противоядие найти. И я думаю, что нам всем предстоит много лет серьезной работы.

— Вы думаете, в России эта работа может принести успех?

— А почему нет? Разве наши люди не нуждаются в сострадании, сочувствии, уважении — том, чего у нас на самом деле до обидного мало, в том числе у того круга людей, к которому мы себя причисляем. Российское общество жестоко и нетерпимо сверху донизу; в нас сидит укорененное презрение к людям, если они чего-то не знают или не понимают; у нас нет ни желания, ни терпения, ни смирения принимать людей такими, какие они есть, во всем их несовершенстве. Мы тоже, как и наши правители, мечтаем об утопически-идеальном, «правильном» народе. Отсюда, кстати, и один из источников нескончаемого круговорота насилия. Приходит к власти человек с желанием построить всеобщее светлое будущее, а глупые люди не понимают своего счастья — ах так, тогда всех к ногтю.

Либеральный философ Исайя Берлин в свое время дал замечательное определение человеческому роду: «Человечество — это кривое полено». Желание в одночасье обстругать и выпрямить его неизбежно приводит к насилию и катастрофе. Если мы задумаемся о самой сути демократического мировоззрения, то оно строится на молчаливом признании несовершенства человека и поиске путей минимизировать возможные печальные последствия этого несовершенства. Отсюда — первостепенная важность образования и просвещения, необычайная развитость меценатства и волонтерства, разветвленная сеть правовых и общественных институтов, ставящих заслон любому типу произвола и насилия, будь то частный или государственный.

Меня очень печалят и коробят бесконечные рассуждения о «тупом народе», заполонившие фейсбук. Недаром в огромном количестве комментов (если отбросить троллей и респондентов с неустойчивой психикой) «либералов», то есть образованное сообщество, главным образом обвиняют в том, что они считают народ «быдлом». Я бы отнеслась к этим упрекам со всей серьезностью, в них много горькой правды. Кстати, власть весьма успешно использует наш снобизм для манипуляции общественным мнением.

Вот, скажем, один человек поддерживает Крым и всегда голосует за Путина и в то же время работает в хосписе волонтером — сталкиваюсь с подобной ситуацией довольно часто. А другой — человек просвещенный, образованный, ходит на все антивоенные демонстрации, но при этом уверен в «тупости» большинства российского общества. Вопрос, который я себе задаю в последнее время: кого из них можно с большим основанием причислить к приверженцам демократических и гуманистических взглядов? Вопрос, как говорится, на засыпку.

Читать полностью: https://meduza.io/feature/2016/08/01/my-nikakie-ne-marginaly-my-avangard-obschestva

Вы также можете подписаться на мои страницы:
— в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
— в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
— в контакте: http://vk.com/podosokorskiy